Schneidfasenwinkel am Rasiermesser

[Slurry]

Hallo, für alle die sowas interessiert. Ich benutze folgenden Link zur Berechnung meines Winkels der Schneidfase am Messer. https://www.triangle-calculator.com/de/?what=iso&a=b=7+h=24&submit=Berechnen
Als Formel nehme ich z.B. b=7 h=24 kommt bei Winkel C 16,494° heraus.
b ist hierbei die Rückendicke des Messers in mm und h ist die Klingenhöhe von der Schneidkante bis zur Auflagenkante am Messerrücken mm, welche beim Schärfen am Stein aufliegt.
Wie der gute Dr. in seinem Video, habe ich auch schon festgestellt dass eine Klinge mit einem recht kleinen Schneidfasenwinkel von 14° und darunter irgendwie unkomfortabel und kratziger rasiert. Auch die Schneide hält nicht so lange. Optimal sind bei mir ca. 15° bis 18°. Ich habe ein entsprechendes 8/8er welches ich mit 3 Lagen Isolierband beim Schärfen ab klebe um den Winkel zu erhöhen.

 

[sl]

So einen "bevel-calculator" könnte man vielleicht mal irgendwo festpinnen. Sowas braucht man doch hin und wieder mal und findet es dann auf die Schnelle nicht (muss ja nicht gleich das komplette Filmchen mit dem obigen Doktor sein)...

 

[dirk]

Ich habe ein entsprechendes 8/8er welches ich mit 3 Lagen Isolierband beim Schärfen ab klebe um den Winkel zu erhöhen.

oh Gott, jetzt hast Du die Büchse der Pandora geöffnet. Das wird lustig unter den Glaubenskriegern

Ich hole mir schon einmal Popcorn...




Um mich gleich einmal zu outen: Ich bin kein Fan von zweiter Phase/zweitem Winkel. Ein gut erhaltenes Messer sollte auch mit nur einer Phase ausreichend scharf bekommen zu sein. Sonst stimmt meines Erachtens entweder etwas nicht am Messer oder an der Schärfmethode nicht .

Es gibt aber Schärfer, die gerne eine zweite Phase einsetzen.

Wie der gute Dr. in seinem Video, habe ich auch schon festgestellt dass eine Klinge mit einem recht kleinen Schneidfasenwinkel von 14° und darunter irgendwie unkomfortabel und kratziger rasiert.

Schaue mal hier:

https://forum-der-rasur.de/forum/th...en-beim-schärfen-mit-mikroskopaufnahmen.1282/

Wieso hat Dein Messer weniger als 14 Grad? Da muss doch schon im Vorfeld etwas falsch gemacht worden sein. Normalerweise sollte bei RM ein Winkel zwischen 15-19 Grad sein.

Sieh auch hier:

https://forum-der-rasur.de/forum/threads/erfahrungsbericht-3m-lapping-film.1459/page-2#post-29451

 

[sl]

Ich nehme an, @Slurry spricht von einem alten Sheffielder wedge, da geht's beim Abkleben nicht um den 2. Winkel oder dergleichen, da geht es darum überhaupt eine brauchbare Facette mit einem funktionierenden Winkel zu bekommen. Kann man hier ganz gut nachlesen http://coticule.be/wedges.html
Da ist übrigens auch ein Bevel calculator verlinkt

 

[Slurry]

Um mich gleich einmal zu outen: Ich bin kein Fan von zweiter Phase/zweitem Winkel.

Nein das hast Du falsch verstanden. Ich mag auch keine zweite Fase.
Mein 8/8er Hoppe hat eine Rückenbreite von 5,8mm und eine Höhe von 24mm, ist ein Winkel von 14,25°.Der Hersteller hat es halt damals so gefertigt.
Ich habe es so komplett durchgeschärft. 4 Rasuren damit waren einfach unangenehm. Ledern, Pasten, nochmal auf den Ohzuko, hat alles nichts gebracht. Dann habe ich den Rücken mit den 3 Lagen abgeklebt auf eine Dicke von 6,8mm und nochmals komplett durchgeschärft, dann war top wie ich es gewöhnt bin.
6,8mm auf Höhe 24 ist ein Winkel von 16,12°
Alle anderen Hersteller meiner großen Messer haben Rückenbreiten von 6,8-7,5mm.

 

[dirk]

ah ok., dann habe ich das mißverstanden.Habe mir das Video jetzt auch angeschaut. Da geht es nur um ein Messer, daß von Anfang an die falschen Maße hatte. Das ist dann etwas anderes.

 

[sl]

Manchmal ist es auch so, grade bei bucht-fängen, dass der Rücken schon ziemlich runtergeschliffen ist vom jahrzehntelangen nachschärfen. Da kommt man ums tappen nicht drum herum

 

[dirk]

Manchmal ist es auch so, grade bei bucht-fängen, dass der Rücken schon ziemlich runtergeschliffen ist vom jahrzehntelangen nachschärfen. Da kommt man ums tappen nicht drum herum

Das verstehe ich jetzt nicht. Wenn über die Jahrzehnte immer richtig geschärft wurde, also mit gleichem Druck überall, dann schleift sich doch Rücken und Schneide gleichermaßen ab, sprich der Winkel bleibt immer erhalten. Das Messer wird schmaler, aber ohne Einfluss auf den Winkel.

Nur wenn man eines von beidem (Rücken oder Facette) mehr als das jeweils andere abschleift, kann ein anderer Winkel als der ursprüngliche entstehen. Wie im Video oben gezeigt.

Oder übersehe ich da etwas?

 

[sl]

Theoretisch alles richtig. Tatsächlich sehen die Messer aber anders aus, grade die Wedges. Steht sehr schön beschrieben in den von mir verlinkten Artikel von coticule.be. Bei Messern mit reichlich honewear messe ich jedenfalls immer erst den klingenwinkel, bevor ich die slurry anreibe...

 

[sl]

Und noch was zum Abkleben: Das kann auch interessant sein, wenn der Klingenwinkel noch völlig i.O. ist, zB bei einem neuen Messer. Der ein oder andere möchte lieber keine Kratzer auf dem Klingenrücken seines neuen Messers haben, insbesondere, wenn da kostbare Verzierungen/Ätzungen drauf sind. Auch in solchen Fällen ist es ganz gut, einen solchen Winkel-Rechner zur Hand zu haben um zu prüfen, ob der Winkel durch Abkleben nicht aus dem grünen Bereich rausgeht.
Und noch was dazu: Für einen Schärfeinsteiger kann das Abkleben interessant sein, weil hierdurch die Arbeit vereinfacht wird. Man bearbeitet eben nicht die komplette Facette sondern gezielt den vorderen Bereich, das hat mir zu Anfang sehr geholfen und mir rasch zu guten Ergebnissen verholfen (mit einem GBB).

 

[Hellas]

Um mich gleich einmal zu outen: Ich bin kein Fan von zweiter Phase/zweitem Winkel. Ein gut erhaltenes Messer sollte auch mit nur einer Phase ausreichend scharf bekommen zu sein. Sonst stimmt meines Erachtens entweder etwas nicht am Messer oder an der Schärfmethode nicht .

Hab ich bis letzte Woche auch gedacht, aber man lernt nicht aus. Die Zeite Phase (nur beim Finisher) bring nämlich viel Stabilität in die Schneide und längere Schnitthaltigkeit.. und jetzt kannst du wieder zum Popcorn

 

[dirk]

Das kann auch interessant sein, wenn der Klingenwinkel noch völlig i.O. ist, zB bei einem neuen Messer. Der ein oder andere möchte lieber keine Kratzer auf dem Klingenrücken seines neuen Messers haben,

Dann muss man sich aber immer notieren, mit was und wieviel man abgeklebt hat.

Ich bin ein Fan von "keep it simple". Ein Messer ist für mich ein Gebrauchsgegenstand. Da darf auch der Rücken Schärfspuren haben

Die Zeite Phase (nur beim Finisher) bring nämlich viel Stabilität in die Schneide und längere Schnitthaltigkeit

Ist das nur eine Aussage von jemanden oder gibt es dafür Nachweise?

Man liest und hört soviel im Internet und nicht alles stimmt. Da bin ich halt skeptisch...

 

[Hellas]

Ist das nur eine Aussage von jemanden oder gibt es dafür Nachweise?

@Grognar macht es immer so, ich hab es testweise bei einigen Messern gemacht und komme zum Ergebnis wie Grognar, dass die Messer mit zweiter Phase länger besser und sanfter Rasieren als ohne. Wenn ich mich recht erinnere hat auch @Mr. Helix bei ähnliche Erfahrungen gemacht. Wenn du mit “Nachweisen” irgendwelche Veröffentlichte Testreihen meinst, dann sind mir keine bekannt. Ist halt auch immer etwas Voodoo dabei bei unserem Hobby, aber du kannst ja gerne mal einen parallelltest mit gleich geschärften Gold Dollars machen, die ja reichlich da sind.

Dann muss man sich aber immer notieren, mit was und wieviel man abgeklebt hat.

Halte ich für intellektuell beherschbar Wenn ich anklebe benutze ich eh nur eine Sorte Tape und muss mir nur Notieren ob ich das Messer überhaupt angeklebt habe (wenn nicht ist die zweite Phase ein Tape und wenn, sind es zwei Reihen Tape). Da ich dazu übergegangen bin, mir eh bei meinen Messern aufzuschreiben, womit ich sie gefinischt habe um die „Langzeitergebnisse“ Nachvollziehen zu können, ist z.B. Ein „T“ für Tape in den Notizen auch keine wirklicher Aufwand. Im übrigen wird man zum Nachschärfen nach ein paar 100 Rasuren dann eh nicht nur nachfinischen, sondern irgendwo beim 3000er Starten, wenn die Schneide noch ok ist.

 

[dirk]

Ich dachte Du hättest es nur irgendwo im Internet gelesen.

Die Vergleiche kann dann Jens machen. Der muss ja auch Aufgaben bekommen, damit er nicht so schnell mit dem Schärfen aufgeben kann

 

[efsk]

Oder übersehe ich da etwas?

Rücken ist schwerer, also kann ich mich vorstellen, da nimmt das Material schneller ab, dadurch wird im Läufe der Zeit der Winkel kleiner. Keine Ahnung ob das stimmt

 

[Großer]

Oder übersehe ich da etwas?

Rücken ist schwerer, also kann ich mich vorstellen, da nimmt das Material schneller ab, dadurch wird im Läufe der Zeit der Winkel kleiner. Keine Ahnung ob das stimmt

Also gut: wer testet das freiwillig, am besten am 8/8 Messer: so lange schärfen, bis das Messer sichtbar schmaler geworden ist. Dann erneut den Schneidwinkel messen.

 

[Batou]

Hab ich bis letzte Woche auch gedacht, aber man lernt nicht aus. Die Zeite Phase (nur beim Finisher) bring nämlich viel Stabilität in die Schneide und längere Schnitthaltigkeit.. und jetzt kannst du wieder zum Popcorn

Das sehe ich ganz genauso wie Kollege @Hellas.

 

[Mr. Helix]

Wenn ich mich recht erinnere hat auch @Mr. Helix bei ähnliche Erfahrungen gemacht.

Ja, hat er

und in einem anderen Thema hatte @Koraat eigentlich alles schon einmal zusammengefasst:

-je derber desto leichter und widerstandsloser gleitet die Klinge durch die Haare. Das ist insbesondere bei sehr dicken oder harten Barthaaren bzw. extrem dichtem Bartwuchs hilfreich. Allerdings ist die starre und schwere Klinge auch "kompromisslos" und verursacht bei empfindlicher Haut mitunter etwas mehr Reizungen.

-je dünner die Klinge zur Schneide hin ist, desto flexibler wird sie und das ist hautschonend. Wenn die Klinge aber extrem dünn wird kann sie mitunter bei sehr starkem Bart insbesondere gegen den Strich etwas "rupfen" da die Schneide den Barthaaren durch die Flexibilität ausweichen kann. Dieser Effekt tritt besonders stark auf, wenn die Klinge nicht mehr ganz optimal scharf ist.

Man kann also sagen, dass bei gleicher Schärfe ein derbes Messer während der Rasur mitunter sanfter ist, nach der Rasur aber mitunter mehr Reizungen zurückbleiben.
Umgekehrt kann bei einem extrem hohlen Messer die Rasur etwas unsanft wirken, dafür ist die Haut nach der Rasur kaum strapaziert.
Das sind aber die Extrembeispiele, die meisten kommen mit allen Schliffen gut zurecht.

Wichtig ist dann auch noch der Schliffwinkel. Je niedriger der ist, desto leichter gleitet die Klinge durch die Haare, umso aggressiver ist die Klinge aber auch zur Haut. Ein hoher Winkel schont die Haut, kann aber wiederum ab einer gewissen Grenze zum "Rupfen" führen.

Hier eine Grafik die den Einfluss des Winkels schematisch darstellt:

 

[Slurry]

Meine Theorie zum kleinen, schmalen Schneidfasenwinkel ist, und ich hatte als Maschinenbau Techniker auch zur Genüge Werkstoffkunde,
daß bei zu kleinem Winkel einfach das Stahlgefüge an der vordersten Kante zu filigran und instabil wird so das dort Sägezähne entstehen auch wenn ich noch so fein finishe.
Rostfreie Stähle sollten hier noch empfindlicher sein, da diese ja durch den hohen Chrom Anteil ein gröberes Stahlgefüge haben.

 

[dirk]

Hab ich bis letzte Woche auch gedacht, aber man lernt nicht aus. Die Zeite Phase (nur beim Finisher) bring nämlich viel Stabilität in die Schneide und längere Schnitthaltigkeit.. und jetzt kannst du wieder zum Popcorn

Das sehe ich ganz genauso wie Kollege @Hellas.

Es wäre klasse, wenn wir das noch irgendwie "pseudo wissenschaftlich" herleiten könnten. Wenn es nämlich bei jedem Messer so wäre, daß es bessere Stabilität und länger anhaltende Schärfe bringen würde, bis es wieder geschärft werden muss, dann frage ich mich, warum das nicht bei jedem Messer so gemacht wird. Hat da irgendjemand Quellen für mehr Hintergrundwissen?

Wenn ich mich recht erinnere hat auch @Mr. Helix bei ähnliche Erfahrungen gemacht.

Ja, hat er

und in einem anderen Thema hatte @Koraat eigentlich alles schon einmal zusammengefasst:

-je derber desto leichter und widerstandsloser gleitet die Klinge durch die Haare. Das ist insbesondere bei sehr dicken oder harten Barthaaren bzw. extrem dichtem Bartwuchs hilfreich. Allerdings ist die starre und schwere Klinge auch "kompromisslos" und verursacht bei empfindlicher Haut mitunter etwas mehr Reizungen.

-je dünner die Klinge zur Schneide hin ist, desto flexibler wird sie und das ist hautschonend. Wenn die Klinge aber extrem dünn wird kann sie mitunter bei sehr starkem Bart insbesondere gegen den Strich etwas "rupfen" da die Schneide den Barthaaren durch die Flexibilität ausweichen kann. Dieser Effekt tritt besonders stark auf, wenn die Klinge nicht mehr ganz optimal scharf ist.

Man kann also sagen, dass bei gleicher Schärfe ein derbes Messer während der Rasur mitunter sanfter ist, nach der Rasur aber mitunter mehr Reizungen zurückbleiben.
Umgekehrt kann bei einem extrem hohlen Messer die Rasur etwas unsanft wirken, dafür ist die Haut nach der Rasur kaum strapaziert.
Das sind aber die Extrembeispiele, die meisten kommen mit allen Schliffen gut zurecht.

Wichtig ist dann auch noch der Schliffwinkel. Je niedriger der ist, desto leichter gleitet die Klinge durch die Haare, umso aggressiver ist die Klinge aber auch zur Haut. Ein hoher Winkel schont die Haut, kann aber wiederum ab einer gewissen Grenze zum "Rupfen" führen.

Hier eine Grafik die den Einfluss des Winkels schematisch darstellt:

Koraat sagt dort aber nichts über eine grössere Stabilität in der Schneide und längere Schnitthaltigkeit durch einen zweiten Winkel/Fase.

Er spricht dort nur von den Vor- und Nachteilen derbe vs. vollhohle Messer.

Deswegen würde es mich interessieren, ob man das neben persönlichen Erfahrungen noch irgendwie anders belegen kann.