Selber RM schärfen oder wie man als Anfänger Stahl auf Steinen zerkratzt

[dirk]

Angeregt durch einen Kommentar habe ich meinen Bericht jetzt in die Anfänger-Berichte-Ecke verschoben.

Wie manche ja schon wissen, habe ich mich mit dem Thema Rasiermesser erst durch die Eröffnung des FdR-Forums im Sommer 2018 näher befasst und den Sprung ins kalte Wasser vom Hobel zum Rasiermesser gewagt. Meinen Bericht dazu gibt es hier.

Nach meinen ersten sehr unterschiedlichen Erfahrungen mit unterschiedlichen Schliffen bei den Rasiermessern, unterschiedlichen Größen und unterschiedlichen Schärfungen, war für mich schnell klar, daß ich das Schärfen selber erlernen muss, wenn ich das für mich individuell optimale Rasiermesser bzw. Rasurerlebnis erreichen möchte.

Jeder hat eine andere Haut, andere Bartwuchsrichtungen und andere "Härtegrade" des Bartes, sodaß das eine Messer oder Schliff oder Schärfung für viele Anwender toll sein kann, für mich aber trotzdem weniger gut geeignet ist.

Ich habe dann lange im Internet gesucht und hier gefragt, um herauszufnden, worauf ich beim Kauf von künstlichen Steinen achten muss, wer mit was schon gute Erfahrungen gemacht hat etc.

Natursteine interessieren mich auch. Aber ohne die erforderliche Übung sind da bei mir die Ergbnisse eher frustrierend. Ich suchte eher für den Anfang des Selber-Schärfen-Lernens nach etwas "schnell zum Ziel für Dummies" Lösung. Da sind Kunststeine besser geeignet.

Deswegen komme ich jetzt auf eine Serie innerhalb der Naniwa Schärfesteine-Familie zu sprechen, die man so in Deutschland nicht kaufen kann.

Es geht um die Naniwa Gouken Serie. Im Juni 2018 habe ich angefangen - angesteckt durch die zahlreichen Berichte hier über das selber Schärfen von Rasiermessern - im Internet nach den "richtigen" Steinen zu suchen.

Ihr wißt ja wie das geht. Man sucht nach der eierlegenden Wollmilchsau. Soll nix kosten, idiotensicher auch für Anfänger sein, eine super Schärfe und super Sanftheit beim Rasieren bringen, nachhaltig die Schärfe halten und das Schärfen an sich auf maximal 5 Minuten pro Messer reduzieren.

Nun..... ich habe da leider nichts gefunden...

Aber ein paar gute Kompromisse, die dem Ideal schon sehr nahe kommen. Nur schwer, darüber Informationen zu bekommen und diese Steine dann zu organisieren...

Entdeckt habe ich sie auf einem englischsprachigen Blog, das ich schon öfters besucht hatte und dessen Videos ich auch schon oft angeschaut habe - auch wenn die Videos leider immer sehr lange sind und nicht alles Gesprochene dort mit den Steinen zu tun hat. Der Blog von Keith Johnson.

Hellhörig wurde ich bei diesem Review hier:

http://www.tomonagura.com/honing/naniwa-gouken-test.html

Da alle schon die "normalen" Naniwas haben (specialty etc.), wollte ich neue Wege gehen. Nach diesem extrem positiven Review von jemanden, der so ziemlich alle Kunststeine und viele der bekannten Natursteine schon benutzt hat, fand ich das sehr ermutigend.

Nur leider kann man sie weder in den USA, noch in Deutschland bestellen. Also habe ich Japan abgesucht und wurde dann auch Ende Juni fündig. Bei verschiedenen japanischen Händlern, da keiner alle drei, die ich haben wollte, gleichzeitig führte. Also 3 Steine und 3 Händler. Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?

Es geht um die Naniwa Gouken 4000 (Hayabusa), Gouken 8000 (Fuji) und Gouken 12000 (Kagayaki).

Von dem Gouken 1000 wurde nicht so positiv im Internet berichtet. Deswegen kaufte ich einen Shapton 1500, von dem Keith Johnson ebenfalls nur Gutes berichtete, gerade im Vgl. zum Naniwa Specialty/Professional 1000, den er vorher für die Facette immer benutzte.

Fortsetzung folgt...

 

[Hellas]

Meine weilen zwar noch in Japan, aber irgendwie so müssen die in etwa aussehen Und jetzt spann uns nicht auf die Folter, Dirk, sondern erzähle uns wie die schärfen

 

[dirk]

Meine weilen zwar noch in Japan, aber irgendwie so müssen die in etwa aussehen Und jetzt spann uns nicht auf die Folter, Dirk, sondern erzähle uns wie die schärfen

Ich muss erst die Kinder ins Bett bringen....

 

[Alvaro]

Ich muss erst die Kinder ins Bett bringen....

Aber hallo das lässt einiges Erwarten

 

[dirk]

Lasst es uns geniessen und die Spannung noch ein wenig steigern... ich glaube Dimitri braucht jetzt ein Lätzchen...

Bilder? o.k., Bilder. So sehen die drei Gouken aus, die ich bestellt habe und die sich natürlich auch im FdR-Schärfesteinkoffer befinden:



Naniwa Gouken 4000 / ca.35€
https://yuisenri.com/collections/na...usa-qa-0354-professional-finishing-stone-4000

Naniwa Gouken 8000 / ca. 61€
https://yuisenri.com/collections/naniwa/products/gouken-fuji-finishing-8000





Naniwa Gouken 12000 / ca. 53€ (bei 1cm Höhe)
https://yuisenri.com/collections/na...hing-12000-10mm-stone-with-plastic-clear-base

Die Naniwa Gouken Reihe ist relativ neu im Markt und anscheinend immernoch nur in Japan erhältlich. Immerhin gibt es jetzt im November 2018 zumindest einen Händler aus Japan im Internet, bei dem man alle 3 Steine online mit PayPal bestellen kann. Übrigens ist dessen Preis deutlich günstiger als der Preis zu dem ich sie im Sommer noch gekauft hatte. Deswegen habe ich den Link zum Händler unter jeden Stein inkl. Preis in € gesetzt.

Dazu kommt noch Zoll und MwSt.

Das mit dem Zoll war ein Albtraum für mich. Der Naniwa Gouken 4K und 8K kamen gewohnt schnell. Innerhalb von 48 Stunden sind die von Japan in Deutschland am Frankfurter Flughafen. Sensationell schnell. Und dann kommt die deutsche Langsamkeit. 4 Wochen für ca. 40 km Distanz vom Flughafen zu uns nach Hause. Inkl. der Aussagen von DHL "wir wissen nicht, wo die Lieferung ist" etc.

Das Tracking des japanischen Spediteurs ist da zuverlässiger als das von DHL.

Noch schlimmer wurde es mit dem Naniwa Gouken 12K. Der war auch innerhalb von 48 Stunden in Deutschland. Er kam aber nie an, wurde auch nie zugestellt und ganze 8 Wochen später war er wieder in Japan bei einem sehr erstaunten japanischem Verkäufer. Der hatte mir netterweise nach 6 Wochen des Wartens kostenlos ein zweites Exemplar gesendet, das wieder nach 48 Stunden in Deutschland war und in einer Rekordzeit von knapp 5 Wochen mir dann endlich zugestellt wurde. Das war 3 Tage vor dem Usertreffen in Solingen Ende September. Bestellung wie gesagt im Juli.

Das Problem ist also nie die grosse Distanz oder der ausländische Händler gewesen, sondern immer DHL. Ab der deutschen Grenze fangen die Probleme dann an.


Würde ich es trotzdem wieder so machen?
Ja, jederzeit. So gut sind die Steine

Diese Aussage aber bitte mit Vorsicht geniessen. Ich bin noch neu beim Thema Schärfen. Ich habe noch wenig Erfahrung. Ich würde mich also durchaus noch als Anfänger bezeichnen.

Aber wenn ich als Anfänger ohne jahrelange Übung jetzt schon nach ein paar Mal Schärfen solche Ergebnisse hinbekomme, ja wo soll das denn dann enden, wenn ich erst einmal richtig Übung im Schärfen habe?
Ich träume schon von Rasurerlebnissen im Frühjahr 2019....

Kann ich mich irren?

Möglich wäre es. Ich bin ja Anfänger. Ich habe es aber mit 8 Rasiermessern ausprobiert. Immer das gleiche Ergebnis beim Rasieren. Leichte Unterschiede nur durch die verschiedenen Grössen und Schliffe.

Kann es am Rasiermesser liegen?

Möglich wäre es. Es sind aber 4x die billigsten Golddollar 66, 1x ein 5/8 Klaas aus Solingen, 1x ein ERN aus Solingen, 1x 3/8 von Schulz (Revisor) und 1x ein altes Joseph Rodgers 6/8.

Wenn ich also sogar mit den billigen GD66 aus China so ein gutes Ergebnis hinbekomme und es immer wieder reproduzieren kann, soll mir das Recht sein als Anfänger

Die Rasur ist scharf, gründlich und sehr sanft. Bei dem "sehr" bin ich noch am zögern, weil ich dafür zu wenig Vergleiche mit anderen Schärfesteinen habe.

Auf jedenfalls mindestens so sanft, wie jedes Messer, das ich in den vergangenen 6 Monaten fertig geschäft geliehen oder geschenkt bekommen haben, wenn nicht sogar noch sanfter.

Prämisse: immer nur im Vergleich mit gleicher Größe des RM. Jürgen hatte mir nämlich einmal ein "Hackebeil" geliehen (Wostenholm 7/8 Wedge), das nochmal etwas besser ist bei meinem sehr schwierigen und harten Bartwuchs. Es war aber auch wesentlich grösser und eben Keilform. Nicht mal halbhohl oder vollhohl. Das Messer hatte mir am Anfang schon fast Angst gemacht

(Ein Revisor 8/8 vollhohl geschliffen hatte mich damals auch beeindruckt. Auch hier scharf und sanft.)


Wie bin ich vorgegangen?

Vielleicht ist das für andere Anfänger auch hilfreich:

Immer nach dem gleichen Schema. Jedes Rasiermesser von Anfang an neu aufgebaut. Mit Shapton 1,5K und danach mit Naniwa Gouken 4K die Facette gesetzt. Stärkerer Druck beim Shapton, damit es schneller geht. 100x (50/50). danach in die Hand nehmen und nur noch 20x "streicheln" ohne Druck.

Beim Naniwa Gouken 4K wesentlich weniger Druck. Wie wir ja nach den Untersuchungen mit dem Elektronenmiskroskop wissen, sind nur Steine bis einschl. 4K verantwortlich für die Facette.

Auch hier erst im Stehen aber Stein liegend 100 (50/50), danach ca. 20x (10/10) stehend aber in der Hand haltend "streicheln".

Diese beiden Steine benutze ich im Stehen, jedoch in der Küche auf der Arbeitsplatte. Fragt mich nicht wieso, aber im Sitzen bekomme ich es nicht so schnell und leicht hin. Dazu bin ich einfach zu ungeübt oder einfach zu blöd.

Sobald ich dann den Naniwa Gouken 8K auspacke, nehme ich den Stein nur noch in die linke Hand, das RM in die rechte Hand und gleite dann leicht über den Stein. Kaum Druck, da sonst der Stein in der linken Hand "kippeln" würde. Das gleiche dann mit dem Naniwa Gouken 12K. Gerade beim 12K ist es noch mehr ein Streicheln ohne jeglichen Druck, Nur das Gewicht des RM. Ich schiebe und ziehe es nur.

Sowohl bei 8K als auch bei 12K sind es pro Stein 100 Züge (50/50).

Dann 100x (50/50) auf dem Leinenriemen und dann 100x (50/50) auf dem Lederriemen.

Es kann durchaus sein, daß man bei den einzelnen Steinen viel weniger Züge je Stein braucht. Ich war aber einfach zu faul herauszufinden, was die optimale Anzahl ist. Ich wollte ohne große Mathematik sicher zu einem gewünschten Ergebnis kommen. Vermutlich geht es noch schneller und vielleicht auch noch feiner mit anderen "Zahlen" oder einfach auch mit mehr Übung. Aber das jetzige Niveau stellt mich jetzt schon absolut zufrieden. Besser ist immer besser, aber ich weine nicht, wenn es nicht mehr besser werden sollte.

Durch den neuesten Test von mir, die Benutzung von "Lapping Film" ist jedoch eine Konkurrenz zu meinem Naniwa-Gouken-Ergebnis aufgetreten, die ich noch näher untersuchen muss. Es könnte sein, daß nach dem 1,5K und 4K mit einem Lapping Film in der Größe von 1 Milronen und anschliessend 0,3 Mikronen als Finisher bei der Sanftheit und der Schärfe noch mehr rausgeholt werden könnte.

Da ich aber mich erst ein einziges Mal mit einem mit Lapping Film geschärftem/genfinshed-tem RM rasiert habe, ist es noch zu früh, darüber ein Urteil zu fällen.

Summa Summarum kann ich die Schärfesteine aus der Gouken Serie voll empfehlen. Ich bin von der Kombination 4k, 8k und 12k vollkommen begeistert. Keith Johnson hatte über die Kombi 4K und 8k geschrieben:

My opinion – The new Naniwa 4k Hayabusa and 8k Fuji are excellent water stones with ‘grit’ ratings that do not convey their true potential. They are the best hones in this ‘class’ that I’ve used. That list includes the full line of Naniwa Chosera and Super Stones, the Norton 4/8k Combo and the Nubatama 4k, 6k Ume and 10k Bamboo stones.

Und der hat sicher mehr Erfahrung als ich

P.S.: Auch der Shapton 1,5K ist sehr empfehlenswert.

 

[Hellas]

Na also, geht doch.. schöne Vorstellung.

Dann bin ich mal auf meine gespannt, wenn der Kollege aus Japan kommt und sie mir mitbringt, auch wenn es eine etwas ander Kornreihenfolge ist (dauert ja auch nicht länger als über den deutschen Zoll

 

[dirk]

(dauert ja auch nicht länger als über den deutschen Zoll

 

[sl]

@dirk Mir gefällt dein Einsatz für "die gute Sache", deswegen habe ich auch "gefällt mir" geklickt. Ob mir die Steine gefallen, kann ich nicht sagen. Ich bin mir jedoch ziemlich sicher, dass ich sie mir nicht kaufen werde, obwohl es wahrscheinlich nur eine Frage der Zeit ist, bis sie überall (also auch hier) in den einschlägigen shops problemlos zu haben sind. Und zwar werde ich sie nicht kaufen, weil ich sie nicht "brauche". Ich weiß, das Wort "brauchen" im Sinne von "benötigen" ist hier (also im Umfeld von Leuten, die sich aktiv in einem Forum über das Rasieren und die Dinge, die man hierzu "braucht", austauschen) eher fehl am Platz. Trotzdem bleibe ich dabei, denn jeder muss für sich entscheiden, was er "braucht" oder nicht.
Trotzdem würde mich mal interessieren, wie denn nun ein solches "Gurken-Stein-Messer" rasiert. Vllt. kannst du ja mal so ein GD in den pass around stellen? Oder du schickst es mir zusammen mit dem GD, das ich mit dem GBB geschärft habe. Oder wir machen doch mal einen Faden mit GD`s, die von unterschiedlichen Leuten mit unterschiedlichen Steinen geschärft wurden und dann kann man alles mal durchprobieren und gucken, was man "braucht" oder nicht....

 

[Mr. Helix]

Oder wir machen doch mal einen Faden mit GD`s, die von unterschiedlichen Leuten mit unterschiedlichen Steinen geschärft wurden und dann kann man alles mal durchprobieren und gucken, was man "braucht" oder nicht....

Daran dachte ich auch schon länger .... Dann brauchen wir nur noch einen Norm-Messerschwinger und einen Schneiden-Dokumentator.

 

[Tom Bombadur]

Hilllfeeeee ich will kein Messer mehr, das wird mir zu kompliziert und vermindert mein Familienleben Richtung 0...

Ich werde sowieso schon immer von meinen Mädels angemacht, bezüglich des Forums.
Ich meine ist ja schön ein Hobby zu haben aber jetzt auch noch Stunden lang ein Messer wie Rambo über den
Stein schieben zu wollen...

Ich glaube die schmeissen mich dann raus... :-(

 

[dirk]

Und zwar werde ich sie nicht kaufen, weil ich sie nicht "brauche".

Kein Problem. Das wird bei den meisten Dingen sein, die wir hier im Forum diskutieren. Wer schon bestimmte Schärfsteine oder Hobel oder Rasiermesser hat, den werden Neuvorstellungen weniger interessieren als einen Neueinsteiger/Anfänger, weil das, was er schon hat ja schon seine Bedürfnisse befriedigt.

Selbst wenn die Naniwa Gouken Serie besser als die anderen Naniwa Schärfsteine sein sollten, ist es immer die Frage, ob die Mehrausgabe sich lohnt im Vgl. zu den alten, altebewährten Steinen zu Hause.

Für mich war die Situation einfacher. Ich hatte ja überhaupt keine Schärfsteine. Also musste (eher wollte) ich eh Steine kaufen. Es war also bei mir nur die Frage des "welche Steine" und nicht die Frage "ob überhaupt Steine bzw. noch mehr Steine".

Trotzdem würde mich mal interessieren, wie denn nun ein solches "Gurken-Stein-Messer" rasiert.

Ich hatte das glaube ich einmal woanders im Forum bereits erwähnt: Deswegen überlegen wir intern einen FdR-Messer-Koffer zusammenzustellen. Wobei hier es eventuell sogar 2 Versionen geben könnte. Einen RM-Koffer mit 3-6 identischen Messern (bspw. GD66), aber unterschiedlich geschärft und ein RM-Koffer mit 3-6 RM, die alle gleich geschärft sind, aber unterschiedliche Schliffe und/oder Größen haben,. Letzteres würde ich gerne mit einer Kooperation mit einem oder zwei der Solinger Hersteller machen. Den Kontakt dafür habe ich schon aufgenommen,. Vor Weihnachten werde ich aber nicht wissen, ob die Hersteller sich dazu überzeugen lassen.

Beide RM-Koffer sind für sich gesehen interessant. Je nachdem welche Entscheidung gerade beim User ansteht.

In der Zwischenzeit werden wir das als Passaround machen können. Das Problem ist nur, daß ich einfach nicht die Ziet habe, alles zu machen und ich derzeit der Einzige bin, der diese Steine momentan hat, ich aber noch zu wenig Erfahrung im Schärfen habe, um hier mit Sicherheit die besten Ergebnisse zu erzielen, sodaß es wirklich als Beurteilungsmaßstab für alle gelten könnte.

Deswegen hat sich ja auch Dimitri nach meinen Berichten die Steine in Japan bestellt. Er hat da sicher mehr Erfahrung als ich im Schärfen.

Nichtsdestotrotz würde ich Dir sehr gerne beide Messer zukommen lassen. Gib mir aber noch diese Woche Zeit, weil ich noch wegen des Film-Lapping Tests diese untereinander vergleichen will.

Ich meine ist ja schön ein Hobby zu haben aber jetzt auch noch Stunden lang ein Messer wie Rambo über den
Stein schieben zu wollen...

Eben nicht wie Rambo, sondern eher wie Makeup von Heidi Klum auftragen. Wenn Du es so den Töchtern verkaufst, lassen sie Dir sofort morgens im Bad auch 1 Stunde mehr Zeit dafür...

 

[Hobelruhri]

Das klingt für mich recht spannend hier.
Ich habe noch keine Steine, aber 4 Messer und momentan versuche ich zu ergründen wieso ich mich mit manchem tatsächlich glatt rasieren kann und mit manchem nicht. - Scharf scheinen sie zu sein, aber da fängt das Dilemma schon an... was ist scharf?

Die Einführung zur Messerrasur von Dirk hatte ich ja mit großem Vergnügen gelesen und kann Sie jedem Neuling auch ans Herz legen.
Das wird dann hier wohl sozusagen Season II sein - des Messerers nächster Schritt.

Ich freue mich darauf. Sicher auch eventuell in Abgrenzung zu anderen Schärfmöglichkeiten GBB / Lapping Film / andere Steine / ...

 

[dirk]

Das wird dann hier wohl sozusagen Season II sein - des Messerers nächster Schritt.

mmmhhhh.... Du hast Recht. Vielleicht habe ich den Titel falsch gewählt. Es geht ja nicht nur um die Naniwa Gouken Serie an sich, sondern darum, wie ich als Schärfstein-Anfänger an die Sache rangegangen bin.

Dann ändere ich den Titel einmal ab und verschiebe es lieber in die Rubrik "Anfängerfragen & Berichte vom ersten Mal"

 

[Hobelruhri]

"[...] sondern darum, wie ich als Schärfstein-Anfänger an die Sache rangegangen bin."

Genau das interessiert mich als einer von denen die mit dem eventuellen Schärfen liebäugeln.
Für mich interessant: Wie geht denn jemand anders (Ebenfalls im Stadium des Starters) an diese Entscheidung und an das erste Schärfen ran.

@Senser s Schärfanleitung kenne ich natürlich auch - das scheint ebenfalls ein sehr guter Ausgangspunkt zu sein.

 

[dirk]

Ich werde diesen thread noch ein wenig umbauen und manchens in einem extra Naniwa Gouken thread duplizieren, damit man mehr differenzieren kann zwischen Anfängerfragen und dem Thema Naniwa Gouken an sich.

Denn es gibt auch viele Rasiermesser-Fans, die schon viel Erfahrung haben und nur nach diesen speziellen Steinen suchen, aber eben dann nicht in der Rubrik für Einsteiger

 

[Matthias R.L.]

Letzteres würde ich gerne mit einer Kooperation mit einem oder zwei der Solinger Hersteller machen. Den Kontakt dafür habe ich schon aufgenommen,. Vor Weihnachten werde ich aber nicht wissen, ob die Hersteller sich dazu überzeugen lassen.

Was ist denn deine Vorstellung ?
Messer bei denen zu kaufen oder dass die die Messer zur Verfügung stellen ?
Im ersten Fall wäre ich bereit was dazuzugeben, so ein Messerset zum Testen finde ich interessant

 

[dirk]

Letzteres würde ich gerne mit einer Kooperation mit einem oder zwei der Solinger Hersteller machen. Den Kontakt dafür habe ich schon aufgenommen,. Vor Weihnachten werde ich aber nicht wissen, ob die Hersteller sich dazu überzeugen lassen.

Was ist denn deine Vorstellung ?
Messer bei denen zu kaufen oder dass die die Messer zur Verfügung stellen ?
Im ersten Fall wäre ich bereit was dazuzugeben, so ein Messerset zum Testen finde ich interessant

Danke für das Angebot. Momentan sind wir noch nicht soweit, Genaueres sagen zu können. Es ist noch alles in der Entwicklungsphase. Der Forumshobel war zeitlich vorrangig und jetzt im Weihnachtsgeschäft hat auch kein Hersteller Zeit, sich neue kreative Ideen anzuhören. Das ist jetzt die stressigste Phase für die Hersteller, da muss man sie auch einmal in Ruhe lassen

Ich werde das also erst im neuen Jahr weiter angehen und sobald ich mehr dazu sagen kann in einem extra thread berichten.

 

[dirk]

Trotzdem würde mich mal interessieren, wie denn nun ein solches "Gurken-Stein-Messer" rasiert. Vllt. kannst du ja mal so ein GD in den pass around stellen? Oder du schickst es mir zusammen mit dem GD, das ich mit dem GBB geschärft habe.

@sl
Ich bringe heute zwei GD66 (#1 und Dein selber geschärftes) für Dich zur Post. Weiß aber nicht, ob es heute noch weggeht.

 

[Linux]

Das schärfen soll gelernt sein. Bis dahin heisst es wohl üben üben und uben. Vielleicht lihnt es sich mit günstigen Messern zu üben?

 

[Hobelruhri]

Ja, da gibt es den Tipp günstige Solinger bei Ebay zu schnappen.
Da mir das zu umständlich ist - und wohl auch anderen, werden oftmals Golddollar 66 benutzt. Allerdings hört man oftmals dass die Geometrie der Messer so schlecht ist, das sie sich für einen Anfänger nicht unbedingt empfehlen um das schärfen zu erlernen. (ich hoffe ich habe das alles korrekt zusammengefasst.)
Ich selbst habe letzte Woche 2 GD66 bei aliexpress bestellt um mir selbst ein Bild machen zu können, und werde auch das Schleifen daran probieren.

Dank des Forums konnte ich bei @Chucky ein Solinger sehr günstig abholen (umsonst - nochmals Danke) würde ich die Klingenbreite schätzen müssen zwischen 3/8 - 4/8.