Forum der Rasur

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Wenn das scharfe Messer so schnell stumpf wird...

Stoffl

Member
... was kann das sein?

Hallo Zusammen!
Seit einer Weile beschäftige ich mich mit der Rasiermesserrasur und hab einen Level erreicht, wo ich mit einem frisch geschärften Rasiermesser oder einem Wechselklingen-Rasiermesser (Feather oder Half-Blades) eine vernünftige Rasur ohne besondere Schwierigkeiten hinbekomme.
Außerdem gelingt es mir meine paar Rasiermesser mit einer sehr ordentlichen Schärfe auszustatten. Ich behaupte mal, ich verstehe das Setzen einer Facette und das Polieren bis zur Haarspalterei. Ich verfolge beim Schärfen verschiedene Wege, habe mir aber folgende Abfolge gewählt, die ich als meine Referenz betrachte: Shaptoon Ceramic 1000 (oder 2000) zum Setzen der Facette, dann weitere Shapton Ceramic > 5000 > 8000, dann 12000 Naninwa Superstone. Hin und wieder stumpfe ich zwischen den Steinen ab, aber nicht immer. Damit erreiche ich verlässlich eine HHT Schärfe.
Ich vermeide dann Pasten, weil mir noch nicht klar ist, ob ich damit mein Ergebniss evtl. verschlechtere. Mit Jende 0.5 micron > 0.1 micron Diamantpaste auf Jende Nanocloth kann ich aber immerhin feststellen, dass das Messer beim HHT noch etwas besser beißt, erkenne bisher aber keinen Vorteil bei der Rasur und lasse diesen Schritt meistens weg.
Außerdem verzichte ich hin und wieder aufs Ledern nach dem Schärfen, weil ich nicht sicher bin, ob ich ggf. bei diesem Schritt die Klinge beschädige. Das Abledern ist für mich nach wie vor ein relativ undurchsichtiger Schritt, mehr dazu gleich.

Nach dem Schärfen wie beschrieben gelingt die erste Rasur in der Regel vernünftig gut. Verglichen mit Wechselklingen ist das RM nicht so scharf, aber zunächst sehr wirkungsvoll, allerdings zum Ende des zweiten Durchgangs und im Kinnbereich quer oder gegen die Wuchsrichtung beginnt das Messer ruppig zu werden. Die zweite Rasur dann schon zu Beginn nicht mehr angenehm. Ich denke nicht, dass ich bisher mehr als 2 maximal 3 Rasuren mit einem Messer machen konnte.

Ich komme also zu Schluss, das Messer ist bei mir nach einer Rasur bereits stumpf und nicht mehr rasurtauglich.

Zwischen den Rasuren halte ich mich an die Spielregel und lasse das Messer einen Tag ruhen. Dann vor der Rasur das Abledern. Mal komme ich mit Abledern auf eine HTT-Schärfe, mal nicht. Ich bin mit dem Leder inzwischen vorsichtig, halte den Riemen recht stramm und gehe mit wenig Druck darüber. Aber egall ob ich HHT erreiche oder nicht, in den meisten Fällen ist die zweite Rasur schon von Beginn an ruppig und unangenehm.

Außerdem habe ich in diesen Fällen mit roter und schwarzer Paste nachgeholfen, auch da ist es so, dass das Messer vielleicht etwas besser wird und ein paar gute Züge macht, aber nicht so, dass die folgende Rasur wirklich toll wird oder überhaupt 2 Durchgänge möglich sind.

Ich rätsle die längste Zeit, was in meinem Ablauf nicht stimmt. Zuletzt versuche ich den Schneidwinkel mit zwei Lagen Tape zu erhöhen, bin aber noch nicht soweit mit den Ergebnissen.


Was kann das sein? Hat jemand von euch einen Tipp für mich? Länger Abledern? Schneidinkel erhöhen? Liegts an meinem Bartwuchs und soll ich mich nach einem ¼-holen Messer umsehen oder so...?

Wäre euch für eine Idee sehr dankbar.
Ciao!
Stoffl
 
Ich denke du hast da einfach eine Gradbildung.
Wenn es NACH ausgiebigem ledern und HHT immer noch so schnell einbricht muss es aber etwas anderes sein.
Ich hatte das auch schon bei einem G+F Messer.
Bei diesem Messer hat eine zweite Lage Tape und ein sehr feiner Ölstein geholfen
 
Erstmal muss man sich vor Augen führen, dass eine Rasur gegen den Strich sich anders anfühlt, als mit dem Strich.
Kinn und Oberlippe sind sowieso der herausforderndste Teil bei der Messerrasur.

Wenn die Klinge massiv einbricht, kann wie @Alvaro angeführt hat, eine evtl. Gratbildung das Problem sein.
Der 12k SS liefert eine mehr als ausreichende Schärfe. Mir ist sie zu "biestig", so dass ich mit einem Naturfinisher sie etwas abmildern muss.

Deshalb mal die Frage was du beim schärfen der Messer genau machst.

Gruß
Michael
 
Alvaro, ich möchte nachfragen: bisher finde ich mit der Lupe keinen sichtbaren Grat, aber ich vermute mal, dass ein feiner Grad auf einem RM eventuell gar nicht erkennbar aber trotzdem vorhanden sein könnte. Dass ein Grat eine vermeintlich ausreichende Schärfe anzeigt, dann aber beim Rasieren bald abbricht, dass leuchtet mir ein. Meinst du, dass ein Grad mit einer einfach x15 oder x20 Lupe sichtbar sein müsste? Was ist das probate Gegenmittel? Ausgiebiges Abledern?
Schneidwinkelerhöhung mit 2 lagen Tape probiere ich aktuell aus. Nehme an, dass würde auch gegen eine Gratbildung wirken bzw. helfen, dass ein Grat am Finisher sauber abgetragen würde?

Michael, ich habe bei mir den Eindruck, dass ich quer zum Strich unterm Kinn das Messer dort ruiniere. Würde ich nur Wange und Hals machen, wäre das Messer vielleicht länger brauchbar... :) Ich glaube auch, dass die 12K SS eher nicht so angenehm rasiert, aber ich ignoriere das bis auf weiteres und verzeichte vermeintlich sanftere Finisher, weil ich dann noch mehr Fehlerstellen in meinen Ablauf einbaue.
Beim Schärfen gehe ich relativ einfach vor. Am 1000er kreisende und hin un her Bewegungen in gleichem Ausmaß, sobald das Messer am Unterarm Haare greifen kann nur mehr Züge gegen die Klinge bis ich sicher bin, dass die ganze Schneide bearbeitet ist. Ich erzeuge keinen Schleifschlamm oder nur sehr wenig. Dann stumpfe ich das Messer mit 1-2 Zügen über die Schneide ab; nur mit dem Eigengewicht des Messers und wechsle auf den 5000er. Dort nur mehr Züge gegen die Klinge bis ich die Schneide am Daumennagel an allen Stellen greift. Weiter so bis zum 12K. Am 12K prüfe ich nur mehr ob Armhaare "fliegend" erfasst werden; gehe nicht mehr auf den Daumennagel. Wenn der Ablauf ohne Hindernisse gut läuft (ich also zB nicht bei einem Zwischenschritt deutlich länger brauche als erwartet oder so), bin ich fertig. Wie gesagt, dann keine Paste und kein Leder bzw. wenn, dann vielleicht 10-20 Züge am Leder, dich eher alibi-halber machen, als mir wirklich was zu erwarten. Im Gegenteil, beim Leder fürchte ich mich davor, dass Schärfergebnis wieder zu reduzieren. Vielleicht ist aber ja das ein Fehler bei mir...
 
@Stoffl,

Ein bisserl klugscheißern…

Kleiner Hinweis…wie derjenige einen Hinweis zu Deiner Nachricht erhält…

Wenn Du jemanden erreichen/direkt anschreiben/antworten möchtest, mußt Du
ein @ als erstes Zeichen und dann die ersten Buchstaben des jeweiligen
Nick-Name ohne Freizeichen dazwischen direkt folgen lassen. Bereits
nach 2-3 Buchstaben des Nick-Names gibt dir das System eine Auswahlliste vor, aus
der Du dann denn richtigen Namen wählen kannst. So bekommt derjenige eine
visuelle Mitteilung (Die Glocke neben dem Nick-Name), das jemand etwas an ihn gerichtet hat.

Södala, genug geklugscheißert…;)

Gruß
Gregor
 
Also ohne ledern würde bei mir gar nichts gehen. Die wirklich angenehme und saubere Schärfe kommt bei mir erst durchs ledern. Das können nach dem schärfen schonmal 200DZ sein.
Vor der Rasur ledere ich mittlerweile auch sehr gerne auf zwei verschiedenen Ledern und bis zu 50DZ.
Trau dich ruhig ans Leder ran, hohe Spannung und wenig Druck, dann ist das Leder dein Freund. daumenh!
 
Ich mache das erst seit kurzem, damit ich nachvollziehen kann, ob ich am aktuellen Stein tatsächlich eine Schärfe herstelle. Am Anfang hat mich das gegruselt. Aber das funktioniert recht gut. So bin ich sicher, dass jeder Stein seinen Schärfbeitrag leistet. (Ich würde es später wohl nicht mehr tun, wenn ich nen verlässlichen Prozess habe,... bis dahin finde ich ist das aber hilfreich.)
 
So bin ich sicher, dass jeder Stein seinen Schärfbeitrag leistet
Du weißt es doch und lass es weg, Du machst jedesmal den Vorteil einer Progression
über verschiedene Körnungsgrade kaputt. Sorry, wenn ich das so drastisch sage, aber
solch eine Vorgehensweise ist für mich sehr suspekt.

Nach dem Setzen der Facette auf den nächsten, feineren Stein, Schneidkannte beobachten,
man spricht innerhalb der Progression davon, sobald der Stein die Spuren des vorherigen
Steins egalisiert hat, auf den nächsten wechseln und immer so weiter. Dann solltest Du zum
Schluss auf einen Finisher wechseln, es reicht da ein Grey Slate (GS) völlig, gibt es für kleines
Geld. Zum Schluss ausgiebiges Ledern…
 
Ich finde es ehrlich gesagt immer ziemlich schräg, wenn man unbedingt sein eigenes Ding machen will, anstatt sich an einen der üblichen Standardprozesse zu halten, die in den einschlägigen Foren mehrfach und ausführlich beschrieben sind, dann aber hier nach Hilfe sucht, wenn das nicht klappt. Warum macht man sowas?
 
Habe ich in den drei Jahren Messerei aber auch schon mal gelesen/gehört.
Habe das aber nicht übernommen.
Wo es Sinn machen könnte, beim restaurieren um sich nicht zu schneiden.
 
Ich möchte mich erstmal bei euch für die Antworten bedanken. Was ich direkt mitnehme ist, dass ich dem Abledern nach den 12K mehr Aufmerksamkeit geben werden. Kann schon sein, dass ich mit nem Grat rasiere und der dann zusammenbricht.
Das Abstumpfen ist ein Vorgang, dem ich erstmal auch keinen Glauben schenken wollte, als ich ihn gelesen habe (den Lochbart, das hab ich ja nicht erfunden, sondern als Empfehlung überlegt und aufgenommen). Es funktioniert tatsächlich und so lässt sich feststellen, dass auch noch 12K eine Schneide erzeugen. Warum macht man sowas? Weil man Ansätze sucht den Fehler in der eigenen Prozedur zu finden. Gerade dann, wenn die einschlägigen mehrfach beschriebenen Vorgangsweisen eben nicht zum Erfolg führen. Probier's mal. Richtig gemacht ist die Schärfe (Nagelprobe) zuerst weg, das Messer gleitet über den Nagel ohne Widerstand. Nach weniger als 10 Zügen am nächsten Stein wieder voll da. Es sei denn, dass das dann in meinem Fall nur ein Grat ist, der dann untauglich ist. Aber das ist ja jetzt herauszufinden. Eisenkopf, die Klinge ist dann nicht so stumpf, dass man sich damit nicht schneiden kann... vielleicht ist da ein übertriebenes Bild anhand meiner Schilderung entstanden.
 
Der übliche Modus Operandi ist es die Klinge zu Beginn des Schärfens abzustumpfen um zu gewährleisten das die Facette zu Beginn sauber gesetzt wird.
Abstumpfen während du die von dir gewählte Progression durchläufst ist etwas äh... exotisch und ziemlich kontraproduktiv.
Wenn du die Gratbildung vermeiden/reduzieren willst ist der beste Weg mit der Schneide voran zu schärfen. Das empfiehlt sich besonders im Finish/Prefinish-Bereich.
Um die Gratbildung zu reduzieren kannst du auch versuchen in der mittleren Progression die Schneide (ohne Druck) über einen zu Korken ziehen.
Das ist aber nur als optionale Möglichkeit gedacht.

Gruß
Michael
 
Hallo @Stoffl, ich denke wir haben den Fehler wirklich gefunden, deine Bewegungen beim Schärfen, aber der Reihe nach.

finde ich mit der Lupe keinen sichtbaren Grat
Das muss auch nicht sein, wir sprechen da von einem wirklich SEHR kleinen Bereich den du so mit einer normalen Lupe nicht unbedingt sehen musst.

Was ist das probate Gegenmittel?
Ein anderer Bewegungsablauf und ledern zwischen den Steinen, gleich mehr dazu.

2 lagen Tape probiere ich aktuell aus. Nehme an, dass würde auch gegen eine Gratbildung wirken bzw. helfen, dass ein Grat am Finisher sauber abgetragen würde?
Auf dem letzten Stein wird dadurch ein zweiter Winkel erzeugt der dann auch den Grat entfernen kann.

Immer wieder ein schönes Wort, genau wie "eigentlich".

Am 1000er kreisende und hin un her Bewegungen in gleichem Ausmaß,
Was die Ursache für eine Gratbildung sein kann.
Mach mal nur gerade Züge, und zwar im Wechsel "linke Seite - rechte Seite", sogenannte "Doppelzüge, auch als DZ abgekürzt in den Foren.

Dann stumpfe ich das Messer mit 1-2 Zügen über die Schneide ab;
Warum, was soll das bringen?
Für mich ist soetwas nur unnötiger Materialverlust.
Du willst doch die Facette verfeinern und nicht dauernt neu aufbauen.

beim Leder fürchte ich mich davor, dass Schärfergebnis wieder zu reduzieren
Warum?
Du musst doch eh immer wieder ledern.
Wenn du Anst hast üb doch einfach ohne Rasiermesser.
Du nimmst deinen Riemen und suchst dir etwas was du wie ein Rasiermesser halten kannst und was Stumpf ist, z.B. einen "Streicher" für Brotaufstrich, und übst die Abläufe bis es fliest.
Wenn du einen Schraubspannriemen hast meinen Glückwunsch, ich finde die Teile ideal, gerade für Anfänger.
Wenn nicht nutzt du sicherlich einen Hängeriemen, bitte nutze ihn gespannt und lass die Finger von "Durchhang", es geht sonst bestimmt in die Hose, Anleitungen dazu findest du in den Foren.

Das können nach dem schärfen schonmal 200DZ sein.
Früher sprach man von 100DZ nach den Steinen.
Ich denke da etwas mehr schadet auch nicht, wenn doch hast du was falsch gemacht, also sind die 200 DZ durchaus vernünftig.

hohe Spannung und wenig Druck, dann ist das Leder dein Freund.
Jaaaaaa!!!!!!!

Der übliche Modus Operandi ist es die Klinge zu Beginn des Schärfens abzustumpfen um zu gewährleisten das die Facette zu Beginn sauber gesetzt wird.
Habe ich noch nie gemacht, warum auch.

Vesuch doch einfach mal folgendes:
Klingerücken abkleben und Facettenbereich mit Edding markieren.
Auf dem 1k solange schärfen bis der Edding weg ist bzw. das Messer am Unterarm Haare rasiert.
Dabei bitte DZ mit der Facette voraus gerade Züge (es sei denn du hast eine lächelnde Klinge), eine Zügeanzahl kann man dabei nicht vorgeben.
Durch den ständigen Wechsel beugst du einer Gratbildung vor
Anschliessend ein paar Züge auf dem Lederiemen oder ganz sanft durch einen Kork ziehen um einen möglicherweise doch vorhandenen Grat zu entfernen.
Sieh dir das Schliffbild an damit du weiß wie es aussieht.
Tape wechseln und ab auf den nächsten Stein.
Durch den Tapewechsel kannst du sicher sein auch wirklich die Spitze zu erreichen.
Wir kann man schon wagen eine Zügezahl anzugeben, ich sag mal 30 - 50.
Aber wirklich verlässlich ist das nicht, besser ist die Kontrolle mit einer Lupe ob die Spuren des letzten Steins weg sind
Jetzt wiederum Tapewechsel und den zweiten Vorgang wiederholen.
Auf allen folgenden Steinen genau das gleiche.
Auf dem letzten Stein machst du das auch so, klebst aber im Anschluß noch einmal eine Lage Tape darüber (also 2 Lagen) und gibst dem Messer noch einmal sagen wir mal 20 Züge.
Durch die zweite Lage Tape wird ein zweiter Winkel erzeugt der zum einen einen (immer noch möglichen) Grat entfernt und zum weiteren zu einer Erhöhung der Standzeit führt.
Jetzt kannst du (egal ob geldert oder nicht) rasieren, eine Rasur direkt vom Stein sollte IMMER möglich sein.
Ungeldert hat zudem den Vorteil, dass du zu 100% weißt was die Steine geliefert haben.
Für viele angenehmer ist es aber vor der ersten Rasur das Messer zu ledern, hierbei sind 100DZ keine unrealistische Zahl.
Aus diesem Grund, und weil du eh vor den Rasuren ledern solltest, ist das erlernen der "Abledertechnik" elemtar wichtig für die Messerrasur.
 
Also ein Messer mit 2 Tapes am letzten Stein liegt soeben hier bereit. Ich werde es ohne Leder zur Rasur bringen und prüfen, ob die Schärfe erneut so schnell verloren geht oder nicht. Ich erwarte eigentlich auch, dass das Anlegen der 2ten Micophase jeden Grat eliminieren sollte. Bei Hobeleisen ist das zB ein probates verlässliches Mittel. (Den Grat über einen Kork abnehmen möchte ich nicht so gern; das wird u.a. bei Hobeleisen auch gern empfohlen, aber da sind die Lager gespalten; manche leben damit glücklich und zufrieden, manche arugmentieren, dass der Grat so abgerissen wird und eine schlechte(re) Schneide hinterlässt.)

Ich glaube der für mich zur wichtigste Tipp ist vermutlich wirklich das Abledern konsequent und üppig anzuwenden. Das ist mal mein nächster Schritt in der Sache.

Ich möchte keineswegs besserwisserisch auf die vielen guten Empfehlungen reagieren,...! Aber eine Feedback zu Doppelzügen und kreisenden oder hin- und her-Schüben...: auf meinem Weg habe ich genau diese auch etliche Male vom 1000er weg beginnend vollkommen unterlassen und nur gegen die Schneide gearbeitet, in meinem Fall hat das aber kein anderes Ergebnis gebracht. Verzwickte Sache hier ;-)
 
Den Grat über einen Kork abnehmen möchte ich nicht so gern; das wird u.a. bei Hobeleisen auch gern empfohlen, aber da sind die Lager gespalten
Barthaare können die Härte von Kupferdraht haben, was ist dagegen Kork.

in meinem Fall hat das aber kein anderes Ergebnis gebracht. Verzwickte Sache hier ;-)
Nix verzwickt, einfach den einfachsten weg gehen, und den habe ich versucht aufzuzeigen.
Ich haben inzwischen mehrere 100 RM Schärfungen hinter mit, und ich würde darauf wetten mit genau diesem einfachen Vorgehen in 99% zum Erfolg zu kommen.

Wichtig dabei ist immer die Basis, anders ausgedrückt "Das Ergebnis des 1k muss stimmen", und auf dem 1k lieber 10 Züge zuviel als einen zuwenig.
das Abledern konsequent und üppig anzuwenden.
Die Technik musst du beherrschen.
Man darf zwar gerne darüber diskutieren was dabei an der Facette genau passiert, aber Fakt ist man kann damit extrem viel beeinflussen.
 
Ich richte mich nach der Vorgehensweise von scienceofsharp, um einen Grat zu entfernen. Einfach das Messer nach dem letzten Stein vor dem Ledern auf einem Jeansriemen mit Metallpolitur abziehen. Hier aus dem Forum wurde mir Autosol empfohlen und damit klappt das wunderbar.
 
@Brille danke für das freundliche Angebot. Leider liegen fast 1000 km. Aber wer weiß, wenn die Verzweiflung noch ganz groß wird, dann komme ich darauf vielleicht noch zurück :)
 
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