Unterschied normaler DE Hobel zu DE Slant Hobel

[Urgenta]

Hallo allerseits

Ich bin nicht mehr ganz neu als Hobler. Aber etwas würde mich noch interessieren. Wie muss ich mir eine Rasur mit einem Slant Hobel im Vergleich zu einem normalen DE Hobel vorstellen?
Ich habe Youtube Filmchen angeschaut aber bin noch nicht ganz klar gekommen.

Es scheint dass die Rasur mit einem Slant Hobel aggressiver ist als mit einem vergleichbaren normalen. Als Beispiele wurden der Merkur 37c (SLANT) und der Merkur 34c (normal) genannt.

Kann es sein dass die Slant Hobel mit dem vermehrten Aufkommen der SE Hobel überflüssig werden?

Für Eure Meinungen danke ich zum Voraus bestens.

Freundliche Grüsse
Urgenta

 

[Albert King]

Aggressiver per se nicht!

Der Merkur 37c hat einfach an sich eine sehr direkte Art und man spürt die Klinge mehr. Dadurch dass er der bekannteste Vertreter dieser Gattung aktuell ist, gehen aber die meisten davon aus das alle Slant so sind.
Das konträre Beispiel wäre der Parker Semi Slant der wohl sehr sanft zur Sache geht und man weniger von der Klinge mit bekommt.

Der Unterschied liegt, der Meinung der meisten nach, darin das die Haare nicht gerade abgeschnitten werden sondern schräg in einem Winkel, wie bei einer Guillotine. Ein Messer oder eine Säge gleitet auch leichter beim Schneiden, wenn man sie etwas schräg hält. Und bei denen die ich bisher benutzt habe hatte ich das Gefühl dass es länger dauerte bis die Haare sich wieder raus getraut haben. Könnte auch den Eindruck von Aggressivität noch verstärken.

Ich gehe nicht davon aus das es weniger Schrägschnitt Hobel (das gibt es auch mehr Unterscheidungen worüber andere hier mehr wissen haben) gibt weil SE aufgekommen sind. Die Slant hatten ihre hoch Zeit als dünnere Klingen weiter verbreitet waren. Und durch die schrägen Köpfe (es gibt wohl Unterschiede zwischen Torsion und Schräg) konnte die Klinge besser eingespannt werden und dadurch das Singen der Klinge beim Rasieren minimiert.

Ich persönlich mag die schrägen da sie mir eine gründliche Rasur bescheren und diese auch länger anhält. Das einzige was anders ist, in Vergleich zu einem geraden Kamm, bei der Rasur muss man aufpassen dass man sich nicht die Koteletten schief schneidet. Sonst alles wie üblich. Habe auch gerade mit einem netten Foren Mitglied einen Fatip lo Storto getauscht der morgen eingeweiht wird. Ich freue mich schon sehr darauf!

 

[Urgenta]

Aggressiver per se nicht!

Der Merkur 37c hat einfach an sich eine sehr direkte Art und man spürt die Klinge mehr. Dadurch dass er der bekannteste Vertreter dieser Gattung aktuell ist, gehen aber die meisten davon aus das alle Slant so sind.
Das konträre Beispiel wäre der Parker Semi Slant der wohl sehr sanft zur Sache geht und man weniger von der Klinge mit bekommt.

Der Unterschied liegt, der Meinung der meisten nach, darin das die Haare nicht gerade abgeschnitten werden sondern schräg in einem Winkel, wie bei einer Guillotine. Ein Messer oder eine Säge gleitet auch leichter beim Schneiden, wenn man sie etwas schräg hält. Und bei denen die ich bisher benutzt habe hatte ich das Gefühl dass es länger dauerte bis die Haare sich wieder raus getraut haben. Könnte auch den Eindruck von Aggressivität noch verstärken.

Ich gehe nicht davon aus das es weniger Schrägschnitt Hobel (das gibt es auch mehr Unterscheidungen worüber andere hier mehr wissen haben) gibt weil SE aufgekommen sind. Die Slant hatten ihre hoch Zeit als dünnere Klingen weiter verbreitet waren. Und durch die schrägen Köpfe (es gibt wohl Unterschiede zwischen Torsion und Schräg) konnte die Klinge besser eingespannt werden und dadurch das Singen der Klinge beim Rasieren minimiert.

Ich persönlich mag die schrägen da sie mir eine gründliche Rasur bescheren und diese auch länger anhält. Das einzige was anders ist, in Vergleich zu einem geraden Kamm, bei der Rasur muss man aufpassen dass man sich nicht die Koteletten schief schneidet. Sonst alles wie üblich. Habe auch gerade mit einem netten Foren Mitglied einen Fatip lo Storto getauscht der morgen eingeweiht wird. Ich freue mich schon sehr darauf!

Hallo @Albert King vielen dank für Deine Ausführungen. Sie helfen mir diese Technik einzuordnen. Stellt sich nur die Frage ob sie für mich auch in Frage käme. Mein Bartwuchs - wenn ich dem überhaupt so sagen darf - ist nicht so stark. Ich bin froh dass ich jeden zweiten Tag etwas vorfinde um unserem schönen Hobby zu frönen.

Ich wünsch Dir tolle Rasuren mit dem Fatip lo Storto und einen schönen Donnerstag.

Urgenta

 

[Batou]

Um Torsionshobel ranken sich jede Menge Mythen. Fakt ist, dass das Einspannen der Klinge in dieser Form lediglich dazu dient, die Eigenschwingungen der dünnen Klinge zu reduzieren und ihr mehr Stabilität im Hobel zu geben. Alles Andere (schräger Schnitt usw.) kommt aus dem Reich der Nassrasurlegenden. Alle anderen Parameter, wie z.B. Aggressivität und Effizienz liegen wie beim normalen Hobel an den entsprechenden Parametern wie Klingenspalt, Klingenwinkel und - überstand und haben nichts mit der Torsion der Klinge selbst zu tun. That's it.

 

[silversteel]

Also das mit dem schrägen Schnitt ist kein Mythos, sondern Physik.

Der Druck auf das Haar und die Klinge wird beim Schneiden mit einer schrägen Klinge in zwei Komponenten (vertikal und horizontal) aufgeteilt.

Zerlegung einer Kraft in zwei Komponenten | LEIFIphysik

 

[Batou]

Also das mit dem schrägen Schnitt ist kein Mythos, sondern Physik.

Es ist aber ein Mythos, dass diese Konstruktion primär (oder überhaupt) zu diesem Zweck erfunden wurde. Mal ehrlich, wenn du so ein großer Physik-Crack bist, hast du schon mal den Winkel bei einem 37c nachgemessen? Und dir mal überlegt, was diese wenigen Grad an schräger Klingenführung überhaupt bewirken? Oder dass man z.B. auch einen normalen DE Hobel ein wenig schräg halten könnte um den selben (minimalen) Effekt zu erzielen? Die Firma Gillette hatte früher in den Bedienungsanleitungen zu ihren Hobeln den sogenannten "Gillette Glide" propagiert. Eine schräge Führung des Hotels um eine bessere Effizienz bei der Rasur zu erreichen. Naja, besonders viel hat es wohl nicht gebracht denn diese Sache ist heute fast gänzlich in Vergessenheit geraten. Aber schließlich darf jeder glauben woran er möchte. Es gibt ja auch Leute, die glauben, dass der Hohlschliff beim Rasiermesser erfunden wurde, damit sich die Klinge besser an die Gesichtshaut anschmiegt. Den wahren Grund dafür kennt eigentlich fast niemand. Seltsam, oder?

 

[Elbe]

sondern schräg in einem Winkel, wie bei einer Guillotine

Dann schau Dir mal die Schräge einer Guillotine an und vergleiche das mit einem Slant-Hobel. Es ist schon so, wie @Batou im Post über mir beschrieben hat.

 

[Albert King]

Dann schau Dir mal die Schräge einer Guillotine an und vergleiche das mit einem Slant-Hobel. Es ist schon so, wie @Batou im Post über mir beschrieben hat.

Wie ich oben schon geschrieben hatte

der Meinung der meisten nach

Aber hier kommt es, auch meiner Meinung nach, definitiv nicht auf den selben Winkel an sondern nur auf das Prinzip das es im Winkel ausgeführt wird. Lässt du einen Ball einen Hügel runter rollen, der ein kleines Gefälle hat, wird er definitiv runter rollen. Nur halt nicht so schnell wie an einen Hügel mit starkem Gefälle. Du tauscht ja auch nicht dein Auto gegen ein Fahrrad nur weil es keine 300+ km/h schafft. Und meiner Meinung nach kann man auch nichts gegen die Naturgesetze machen wie es @silversteel schon schreibt. Jeder ist ihnen unterworfen. Ob es aber wirklich in dem Diameter eines Haares etwas bewirkt kann man nur mit einer Versuchsreihe mit wissenschaftlichem Aufbau zweifelsfrei beweisen.

Um der ein Mal im Jahr aufkommenden "Diskussion" aus dem Weg zu gehen, die immer durch jemand anderen ausgelöst wird, ob und wie viel schräge Hobel bewirken gehe ich Mal auf die Frage von @Urgenta zurück...

Stellt sich nur die Frage ob sie für mich auch in Frage käme. Mein Bartwuchs - wenn ich dem überhaupt so sagen darf - ist nicht so stark.

Meiner Meinung nach (und auch nur meine Meinung) ist, dass es eher auf die Dicke der Haare ankommt und nicht ob viel wächst. Falls du Probleme hattest eine vernünftig scharfe Klinge zu finden, dann kann das ein Anzeichen dafür sein das du dicke oder harte Barthaare hast. Sonst ist ein schräger nur empfehlenswert falls du eine noch saubere Rasur wünschst die länger so bleibt. Dann würde ich aber zu einem milderen wie dem Perker Semi Slant raten, falls die Haare eher von normaler Struktur sind. Oder dem Fatip lo Storto Testina Gentile den ich heute getestet habe und als eher mild und alltagstauglich empfinde. Obwohl ich denke das ich erst übermorgen wieder eine Rasur benötige.

Klingt aber für mich eher nach einem Wunsch als wirklicher Überlegung ob du einen brauchst. Und da gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder nachgeben oder solang aushalten bis der Drang verschwindet. Wie in der Liebe

 

[Nakatomi]

Man kann den normalen Hobel auch leicht schräg führen, das läuft aufs gleiche hinaus und bringt zumindest hier überhaupt kein verbessertes Rasurergebnis. Davon abgesehen , selbst wenn dem so wäre, im Umkehrschluss wäre natürlich auch das Risiko einer Schutzverletzung im gleichen Masse erhöht. Ich halte das somit auch, ganz besonders aufgrund der extrem minimalen Winkel, für einen Mythos.

 

[efsk]

Leute.

Um Torsionshobel ranken sich jede Menge Mythen. Fakt ist, dass das Einspannen der Klinge in dieser Form lediglich dazu dient, die Eigenschwingungen der dünnen Klinge zu reduzieren und ihr mehr Stabilität im Hobel zu geben. Alles Andere (schräger Schnitt usw.) kommt aus dem Reich der Nassrasurlegenden. Alle anderen Parameter, wie z.B. Aggressivität und Effizienz liegen wie beim normalen Hobel an den entsprechenden Parametern wie Klingenspalt, Klingenwinkel und - überstand und haben nichts mit der Torsion der Klinge selbst zu tun. That's it.

Fasan hat für seine Torsioner in die 30er Jahren die 0,8 und 0,1mm Klingen empfohlen. Die haben selber nichtmal was dünneres produziert. 0,1 is ungefähr so dick als die Klingen Heute sind. Der Grund das es Torsioner gab ist also nicht das die Klingen zu dünn waren.

Schrägschnitt gab es schon bevor der DE überhaupt entwickelt war. Mehrere SE Schrägschnitthobel gab es am Ende des 19. Jahrhunderts. Es gab sogar Keilklingenhobel als Schrägschnitt.
Der ganze Idee hinter Schrägschnitt und Torsioner ist die, das man nicht durcht die Haare hacken will sondern schneiden. Vergleiche es mit das schneiden einer Mohre. Man kann das Messer drauf legen und runter drücken, das geht, aber einfacher ist es als man das Messer schiebt, also eine Schneide-Bewegung macht. Das, und nichts anderes ist der Grund für ein schräger Schneide. Das der Winkel weniger schräg(1) ist als beim Guillotine kann damit zu tun haben das ein Haar weniger wiederstand bietet als ein Nackenwirbel: Man hat Ludwig 16 (2) wohl nich so positioniert das der Fallbeil genau zwisschen die Wirbel landete.
Aggression/effektivität einer Hobel ist, davon ausgehend das man sich rasieren kann, abhängig von drei Sachen: Klingenüberstand, Klingenspalte und Winkel, das stimmt. Das Torsionerpatent zeigt wie die drei Sachen sich ändern von links nach rechts entlang der Klinge, damit der effektivität über der ganze Schneide gleich ist. Das ist nun der ganze Trick hinter der Torsioner. Fasan und noch besser Valencia zeigen dieses Prinzip sehr deutlich.
Man kan prima behaupten das alles nur Legende oder Unsin ist, aber die haben früher gut nachgedacht über ihre Rasierer und es gibt eine Theorie hinter Schragschnitt und Torsioner die wesentlich weiter geht als "Legende".

(1) Die NeoGam/Lux/Ras Reihe der Schrägschnitthobel haben ein Winkel von 45°. Dreifach einstellbare Schrägschnitthobel wie zB Punktal in ihr Schrägste Position 50°. Das ist Guillotine schräg.
(2) Er hat der Guillotine nicht entwickelt, fand aber das es besser aussah mit ein schräges Messer. Dank ihm ist das Ding also so schräg. Ob er sichselbst gratuliert hat mit diese gute Idee als er selber Opfer wurde ist wohl unbekannt.

 

[Albert King]

Wie ich schon geschrieben hatte

worüber andere hier mehr wissen haben

Ich liebe es wenn jemand einfach fundiertes Wissen anbietet. Es kann gerne jeder denken was er möchte und deswegen schreibe ich auch immer das ich mich aus meiner Sichtweise und Erfahrung heraus äußere. Aber Fakten sind nun Mal Fakten.
Ich möchte @efsk dafür danken das er sich die Zeit genommen hat um uns dieses Wissen näher zu bringen. Ich lerne immer gerne dazu!

 

[Urgenta]

Klingt aber für mich eher nach einem Wunsch als wirklicher Überlegung ob du einen brauchst. Und da gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder nachgeben oder solang aushalten bis der Drang verschwindet. Wie in der Liebe

Vielen Dank für Deine Antwort. Genau so verläuft es bei mir jeweils. Ich zeige sie mal meinem Bestellfinger

 

[Albert King]

Vielen Dank für Deine Antwort. Genau so verläuft es bei mir jeweils. Ich zeige sie mal meinem Bestellfinger

Wenn du das Verlangen noch ein bisschen unterdrücken kannst, ich bin mir noch nicht sicher ob der Fatip bei mir bleibt. Ich muss ihn zwar noch ein paar Mal testen aber zur Zeit haben es mir die verstellbaren angetan. Vor allem der Yaqi Final Cut den ich vor kurzem bekommen habe. Außerdem bin ich mir nicht so sicher ob Gold wirklich zu mir passt obwohl er wirklich wunderschön ist

 

[Batou]

Um nochmal auf das eigentliche Thema zurückzukommen, hier ein Auszug aus der Patentschrift für den Torsionshobel, die unser Kollege @efsk dankenswerterweise oben verlinkt hat. Dort kann man als ersten (und hauptsächlichen) Verbesserungsgrund zu einem "normalen" DE Hobel lesen

"The invention provides so that in addition to the blade being strained or bent with the transverse curvature aforesaid it is also simultaneously strained and fixed with a diagonal curvature, which has the effect of giving greater support and rigidity to the cutting edges of the blade ... "

Das entspricht genau dem, was ich in meinem Posting geschrieben habe. Der primäre Grund dieser neuen Konstruktion, die in diesem Patent formuliert wurde, lag in der Verbesserung der Stabilität der Klinge im Hobel. Eine sehr sinnvolle und nützliche Erfindung!

Was allerdings die Geschichte mit der schrägen Klingenführung betrifft, das war damals ein neu beworbener Trend, der von unterschiedlichen Herstellern "beackert" wurde. Dazu gab es zu dieser Zeit allerlei kuriose Konstruktionen, wie z.B. auch "normale" DE-Hobel mit schräg angeflanschtem Griff und ähnliche "kreative Umsetzungen".

Ob eine mehr oder weniger schräge Klinge besser rasiert, muss wohl jeder für sich selbst herausfinden. Mich persönlich konnte dieses Konzept nicht überzeugen und ich halte es eher für einen Werbegag, etwa vergleichbar mit den heutigen Multiklingenrasierern. Ob ein Rasierer mit sechs Klingen besser rasiert als einer mit zwei oder drei Klingen, darüber kann man auch trefflich diskutieren. Entsprechende Argumente dafür oder dagegen finden sich immer.

 

[Urgenta]

Hallo @Batou

Vielen Dank für Deine Erklärungen. Damit kann ich für mich das Thema ad acta legen.

Schönes Wochenende und beste Grüsse

Urgenta

 

[owlman]

Vergleiche es mit das schneiden einer Mohre. Man kann das Messer drauf legen und runter drücken, das geht, aber einfacher ist es als man das Messer schiebt, also eine Schneide-Bewegung macht.

Bei der Möhre führt man aber die Messerschneide in einer Bewegung senkrecht zur "Möhrenachse". Das passiert bei einem Hobel nicht, auch nicht wenn die Klinge schräg ist - es verändert sich lediglich, welcher Teil der Klinge wann auf das Haar trifft...?

 

[Nakatomi]

Was allerdings die Geschichte mit der schrägen Klingenführung betrifft, das war damals ein neu beworbener Trend, der von unterschiedlichen Herstellern "beackert" wurde. Dazu gab es zu dieser Zeit allerlei kuriose Konstruktionen, wie z.B. auch "normale" DE-Hobel mit schräg angeflanschtem Griff und ähnliche "kreative Umsetzungen".

Die modernen Varianten davon sind beim Systemrasierer die Gleitstreifen, der eingebaute Vibrationsmotor, Erweiterung der Klingen auf 5-7 und, nicht zu vergessen, den obligatorischen Schärfungsmagneten, der die Klinge über Nacht wieder in den Fabrikzustand versetzt.

 

[HerrRossi]

Die modernen Varianten davon sind beim Systemrasierer die Gleitstreifen, der eingebaute Vibrationsmotor, Erweiterung der Klingen auf 5-7 und, nicht zu vergessen, den obligatorischen Schärfungsmagneten, der die Klinge über Nacht wieder in den Fabrikzustand versetzt.

Systemie mit eingebauten Vibrator - das ist schon was...

 

[Olli37]

Der ist doch bestimmt nicht für den Herrn

 

[Herne]

Hallo @Batou

Vielen Dank für Deine Erklärungen. Damit kann ich für mich das Thema ad acta legen.

Ich verstehe jetzt nicht ganz, warum du aufgrund dieser jetzt eher naturwissenschaftlichen Diskussion das Thema gleich komplett ad acta legen willst?

Eines vorneweg: Daß Torsionshobel per se aggressiver sind als 'normale', ist eigentlich Blödsinn. Es gibt bei denen einfach genauso Lämmchen wie auch wilde Bestien wie den geraden auch.
Ich persönlich empfand den angesprochenen 37c als sanft, andere mögen es anders empfinden. Aber das haben wir nun mal bei jedem Hobel.

2. Da du den Vergleich 34c vs. 37c angesprochen hast: Die sind vom Rasurgefühl schon verschieden und ich kann die Rasur mit einem 37c einfach schon als grundlegend interessante Erfahrung, die den 'Hobelhorizont' durchaus erweitert, empfehlen.
Ob er dir letztendlich liegt, ob du ihn magst ..., steht am Ende auf einem anderen Blatt.

Mit den Slants, die in den letzten Jahren neu auf den Markt kamen, habe ich leider keine Erfahrung. Allerdings hatte ich schon viele Vintage Torsionshobel im Gesicht, und diese empfand ich, solange es nicht gerade die supersanften waren, als besonders effektiv beim Mehrtagebart. Zumindest bahnten sie sich sie immer erstaunlich leicht ihren Weg durch's hohe Gestrüpp.

Daß du sagtest, daß dein Bartwuchs alles andere als stark ist , wäre daher der einzige Punkt, wo man vermuten könnte, daß du vielleicht keinen wirklichen Vorteil gegenüber einem geraden Hobel verspürst.

Fakt ist bei mir jedoch ähnlich wie beim Kollegen @Albert King , Torsionshobel rasieren mich grundsätzlich sehr gut und machen mit großen Spaß! Ob das zugrunde liegende Prinzip jetzt einer wissenschaftlichen Überprüfung stand hält oder nicht, ist mir dabei ziemlich egal.