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Kamisori richtig schärfen und benutzen – Grundverständnis, Praxis & offene Fragen

Wassermeister

Very Active Member
Hallo zusammen,


ich beschäftige mich seit einiger Zeit intensiver mit Kamisori und merke, dass es gerade beim Schärfen und der späteren Nutzung sehr viele unterschiedliche Ansätze gibt – teils auch widersprüchliche. Bevor ich mir weitere „Gewohnheiten“ angewöhne, möchte ich meine bisherigen Beobachtungen schildern und ein paar konkrete Fragen in die Runde geben.


Grundsätzlich unterscheidet sich ein Kamisori ja konstruktiv deutlich von westlichen Rasiermessern. Die Schneide ist asymmetrisch ausgeführt, mit einer hohlen, härteren Kanji-Seite und einer nahezu flachen anderen Seite (Ura). Die Schneide liegt dabei bewusst nicht mittig, sondern näher an der Ura. Das ist kein Fertigungsfehler, sondern Teil des Konzepts und beeinflusst sowohl das Schärfen als auch das Rasurgefühl.


Was mir dabei immer wieder auffällt: Viele behandeln Kamisori trotzdem wie symmetrische Messer – gleiche Zugzahlen, gleiche Behandlung beider Seiten, oft sogar identische Schärfroutinen wie bei westlichen Messern. In der Praxis funktioniert das zwar irgendwie, aber oft mit dem Ergebnis „sanft, aber wenig effizient“ oder umgekehrt „scharf, aber unangenehm“.


Besonders spannend finde ich den Umgang mit synthetischen Steinen, da viele Kamisori heute darauf geschärft werden. Synthetische Steine arbeiten sehr gleichmäßig und verzeihen Asymmetrie meiner Erfahrung nach weniger als Natursteine. Hier stellt sich mir die Frage, wie ihr konkret verhindert, dass sich die Schneide bei synthetischen Steinen langsam „zentriert“. Arbeitet ihr bewusst mit stark ungleichen Zugzahlen? Oder seht ihr synthetische Steine eher als grobe Vorarbeit und weniger fürs Finish?


Ein weiteres Thema ist der Einsatz von Nagura / Tomo, gerade bei sehr feinen Natursteinen. Häufig liest man „feiner = schärfer“, in der Praxis habe ich aber eher den Eindruck, dass zu viel Politur zwar Sanftheit bringt, aber Effizienz kostet – gerade bei Kamisori. Mich würde interessieren, ob ihr bei Kamisori bewusst mit Tomo arbeitet oder eher nur mit Wasser, um Struktur zu erhalten.


Auch beim Ledern scheint es keine einheitliche Praxis zu geben. Gleich viele Züge auf beiden Seiten? Oder asymmetrisch – und wenn ja, in welchem Verhältnis? Nutzt ihr Leinen überhaupt beim Kamisori oder nur Leder? Und ledert ihr direkt nach der Rasur oder erst vor der nächsten?


Zuletzt noch zur Rasur selbst: Manche beschreiben Kamisori als extrem sanft und „unsichtbar“, andere empfinden das Rasurgefühl eher als trocken oder sehr direkt. Seht ihr das primär als Schärfethema oder eher als Frage von Technik, Winkel und Hautspannung? Nutzt ihr Kamisori bewusst anders als westliche Messer?


Mir geht es nicht darum, eine „eine richtige Methode“ zu finden, sondern besser zu verstehen, wann man ein Kamisori eigentlich wartet und wann man aktiv korrigiert – und wie man vermeidet, durch gut gemeinte Politur die eigentliche Stärke des Kamisori zu verlieren.


Ich freue mich über eure Erfahrungen und Einschätzungen, gern auch mit technischer Begründung aus der Praxis.


Viele Grüße
Wassermeister
 
Grundsätzlich unterscheidet sich ein Kamisori ja konstruktiv deutlich von westlichen Rasiermessern. Die Schneide ist asymmetrisch ausgeführt, mit einer hohlen, härteren Kanji-Seite und einer nahezu flachen anderen Seite (Ura).
Ist die Ura (=Rücken) nicht die Seite mit den Kanji?
Vielleicht liegt hier der grundlegende Fehler, dass die Schärfe nicht so hinhaut. Seiten verwechselt? :proud

Ich weiß nicht, ob sich die Schneide, bzw. die harte Seit zentriert, denn die weiche Omote Seite (Eisen) dürfte ja immer stärker weggenommen werden. Die Schneide die unten rausschaut ist m.M.n immer nur der harte Stahl.
Vielleich in etwas vergleichbar, wie bei westlichen RM, wenn der Rücken immer dünner wird und so die zurückgehende Breite ausgleicht, damit der Facettenwinkel somit konstant bleibt. Ich hoffe du weiß, was ich sagen möchte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist die Ura (=Rücken) nicht die Seite mit den Kanji?
Vielleicht liegt hier der grundlegende Fehler, dass die Schärfe nicht so hinhaut. Seiten verwechselt
Ne die Omote Seite ist die mit den Kanjis soweit ich weiß, die hohle Seite mit der eigentlich auch rasierte wird.
 
Gibt es nicht schon einen Faden dafür hier im Forum? Also grundsätzlich haben beide Seiten eine Hohlung. Die Ura Seite mit dem Großteil der weichen Lage (die Seite welche während der Rasur vom Gesicht abgewandt ist, also weg zeigt) und die omote Seite mit der harten Hagane Schneidlage. Würde man ein Kamisori dauerhaft symmetrisch schärfen, so würde zwangsläufig auf der ura Seite ungleicher Abtrag stattfinden, da ja der weiche Rücken und die Harte Schneidlage eine ungleichen Abtrag zeigen würden. Dadurch verändert sich der Schneidwinkel über die Zeit. Deshalb wird der Großteil der Schärfarbeit auf der omote Seite verrichtet, sie ist der Bezugspunkt. Die ura Seite (meist die mit den vom Schmied eingestempelten Kanjis) wird möglichst gar nicht bis wenig bearbeitet (nur um den entstandenen Grat abzuziehen). Deren möglichst getreuer Erhalt ist somit das wichtigste Gebot beim Kamisori schärfen. Früher hieß es: Harter Stahl weicher Stein. Um den Grat auf der ura Seite zu entfernen gerne auch ein sehr harter Stein. Schwieriger als das Schärfen finde ich die einhändige Rasur beider Gesichtshälften, da Kamisoris ja eigentlich darauf ausgelegt waren um damit andere zu rasieren, somit nur in der rechten Hand gehalten wurden. Ich sehe im Gebrauch synthetischer Steine keinen Nachteil. Verhältnisangaben zu der Anzahl der jeweiligen Züge pro Seite finden sich verschiedene im Netz. Meist irgendwo von 1:3 bzw. 2:8 - ura zu omote. Das muss jeder für sich selber probieren. Zum Ledern verwende ich einen Stoßriemen, eine Seite mit Diamantspray und die andere glattes Juchtenleder. Ein straffer Hängeriemen sollte aber auch gut geeignet sein. Kamisoris sind halt einfach viel schwieriger zu handeln, sei es im Gesicht als auch auf dem Riemen. So schön sie auch sind, ich finde Messer nach der Art der Solinger Fertigung für die Selbstrasur tauglicher und angenehmer in der Hand als auch auf dem Riemen. Ich greif zum Kamisori, wenn ich auf Sojasauce bin oder mich sonst gerade irgendwie japanisch inspiriert fühle.
 
Zur Korrektur - es sollte eigentlich heißen: "Die omote Seite mit dem Großteil der weichen Lage und die ura Seite mit der harten Hagane Schneidlage. (Die Seite welche während der Rasur vom Gesicht abgewandt ist, also weg zeigt.) Jetzt habe ich wohl mehr Verwirrung angerichtet, als für Klarheit gesorgt.
 
Dieses Thema hatten wir hier schon einmal:


Auch ich bin an weiteren Informationen zum Thema schärfen, polieren, abziehen auf Leder sehr interessiert.
 
Deshalb wird der Großteil der Schärfarbeit auf der omote Seite verrichtet, sie ist der Bezugspunkt. Die ura Seite (meist die mit den vom Schmied eingestempelten Kanjis)
Deshalb hab ich den Faden eröffnet. Genau das hab ich schon mehrfach anders gelesen und bin maximal verwirrt + KI Gespräche wo es auch nicht ganz klar war. Deshalb hier einfach mal den allgemeinen Austausch zum Schärfen von Kamisoris Tipp & Tricks.

Das Bild ist von Kamisori Harnisch
Kamisori_Parts_480x480.png


Ich habe diesen "Wall" nicht auf der Ura Seite und das hat mich verwirrt. Anscheinend hab ich doch die Seiten vertauscht.
Also nochmal für mich:

Ura:
Screenshot_20260117-115550.png

Omote:
Screenshot_20260117-115537.png

Richtig?

Ich bin heute nochmal an die Steine und hab auf meinem Nakayama Asagi mit Tomo geschärft, diesmal mehr auf der Omote Seite und weniger auf der Ura. Und bin danach auf den Kiita nur mit Wasser und das Ergebnis an den Armhaaren war befriedigend.

Geht ihr auf Leinen nach dem schärfen? Die KI verneinte. Hab es jetzt nur geledert ebenfalls mehr auf der Ura als auf Omote und werde es gleich mal an einem 24h Bart testen.

Und Verzeihung dass ich das Thema über sehen habe, wenn nicht kann das Thema auch wieder geschlossen werden
 
Danke @mazemaze dann war dass dis Verwirrung und ich hab die Seiten vertauscht.
Wie schärft ihr denn alle eure Kamisoris?

Und wie ledert ihr die Omote Seite, schon eine Herausforderung.

Aber es muss wohl gut gewesen sein was ich gemacht habe. Hab die Asagi Schärfe und die Sanftheit vom Kiita. Die Rasur war der Wahnsinn. Das Gesicht ist zu 100% glatt nach 2 Durchgängen, selbst die Problemstellen am Hals die IMMER mehr Aufmerksamkeit erfordern.
Das AS hat am Hals noch etwas gebrannt aber denke muss das mit dem richtigen Druck noch herausfinden.


Wie findet ihr die Messer Führung beim Kamisori im Vergleich zum RM? Dadurch dass es so klein ist, liegt es super in der Hand. Hätte ich niemals so erwartet
 
Auch beim Kamisori ist es wichtig, dass die Facette korrekt gesetzt ist. Das nur mit dem tomo auf einem harten, feinen Stein zu machen dauert Jahre. Ich mach das meistens. Mit dem Shapton 2k. Solange auf der omote hin und her bis auf der Ura der Grat zu erfühlen ist. Diesen dann auf der Ura entfernen. Dann gehe ich auf meine Ozuku mit meinen Mikawa Naguras und schließe dann mit tomo
 
Wenn du eine super Rasur hattest, so ist doch alles in Butter? Ich glaube sehr viel hängt vom Zustand des Kamisoris ab. Ist dieses alt, viel gebraucht, schlecht gepflegt so kommst du ums Facette neu setzen nicht herum. Kaufst du ein neues oder NOS Kamisori so darf man wohl davon ausgehen, dass der Zustand entsprechend gut ist und sich das Schärfen auf ein gelegentliches touch up beschränkt. Wenn du dann z.B. ein touch up auf einem Ozuku machst, so ist der Materialabtrag ja viel geringer als auf einem groben Stein. Daher fällt dort das asymmetrische Schärfen weniger ins Gewicht, als auf den Steinen mit niederer bzw. mittlerer Körnung. So denke ich, dass es auch absolut kein Problem für die Geometrie eines Kamisoris darstellt, wenn das touch up nicht im festen Verhältnis 3:1, oder 8:2, oder was auch immer gemacht wird. Wenn du allerdings ein altes Kamisori wieder in Schuss bringen willst, so braucht es mehr Sorgfalt und eben eine asymmetrische Betonung der beiden Seiten ura und omote. Auch die Videos aus Japan zeigen oft ganz unterschiedliche Herangehensweisen, wichtig und richtig ist was für dich gut funktioniert.
 
Ich habe mit Sicherheit 30-40 NOS Kamisoris gehabt und bei keinem kam ich drum rum die Facette zu setzen, wäre zur Not aber auch mit Botan Nagura gegangen, mir ist das aber zu langsam. Ich habe grundsätzlich in einem asymetrischen Verhältnis geschärft.
 
Die Omote-Seite (die Seite ohne Gravuren) wird stärker geschliffen als die Ura-Seite (die Seite mit Gravuren), was den Schleifvorgang erleichtert. 7zu3 bis 10zu 3 bei größeren Ausbrüchen. 1zu1 finshen.
Auf dem Leder abziehen wie gehabt, wie man es mit dem Rasiermesser macht. Ich benutze beide Seiten für die Rasur. Und rasiere mich mit einem Kamisori genau so wie mit einem Rasiermesser. Nur der Winkel ist etwas anderes. Alles problemlos.
Vorausgesetzt ein gut restauriertes Kamisori. Wenn es ein altes ist . Mittlerweile rasiere ich mich lieber mit einem Kamisori als mit einem Rasiermesser.
 
Ich hab die letzte Woche ein wenig mit meinen Jnats und dem Kamisori gespielt, verschiedene Tomos ausprobiert und ebenfalls verschieden geledert zum Schluss. Ich möchte noch warten bis das gekaufte NOS Kamisori da ist, denn das wurde bisher noch nie geschärft und ist auch nicht Rasur scharf. Wenn ich da meine Ergebnisse reproduzieren kann folgen hier mehr Details.
Danke jedenfalls schon mal für die Geduld und ich hoffe weiter auf regen Austausch

Noch als Info zu meinem Setup: Meine Naniwa SS sind verkauft und ich mache alles ausschließlich auf einem harten Nakayama Kiita mit Botan, Tenjo & Mejiro
 
Zuletzt bearbeitet:
Dann viel Spaß beim Facette setzen. Da nehme ich immer den shapton 2k her oder sogar einen 500er je nach Kamisori. Die haben oft sehr harten Stahl und es würde mir deutlich zu lange dauern, das mit dem Botan zu machen.
 
Dann viel Spaß beim Facette setzen
Mittlerweile weiß ich was du meinst. Musste auf die Atoma1200 um überhaupt die Facette sauber zu treffen, aber es scheint mir nicht 100% gelungen zu sein. Ich lasse den Rest jetzt sauber von Patrik von Kamisori Harnisch machen, damit die Facette sauber sitzt. Endschärfe mache ich dann.
Screenshot_20260210-120022.png


Er bestätigte mir auch nochmal, das Kamiaoris damals fast alle nicht Rasurscharf ausgeliefert wurden und erst der Barbier sich das Kamisori nach seinen Bedürfnissen geschärft hat.

Bei meinem alten Tosuke hingegen habe ich etwas experimentiert und bin zu dem Ergebnis gekommen, weniger ist mehr.

Das "auffrischen" gestaltete sich um so besser je weniger ich auf dem Stein war. Also kein totpolieren auf Wasser sondern gezieltes abziehen. Ebenfalls danach nur kurzes Ledern mit maximal 15x von jeder Seite bei einem straff gespannten Riemen ohne Durchhang.
Kriterium war die Gründlichkeit bei ATG (gegen den Strich) Mehr ledern schien die Gründlichkeit wieder zu reduzieren, ebenfalls zu langes Wasser finish. Ebenso wurde die schneide Besser nach dem ich beim Finish Ura betonter gearbeitet habe. Das ganze beruht auf KI - Gesprächen mit dem Fokus auf "Maximale Schärfe bei gleichzeitiger Sanftheit"

ChatGPT:
Beim Kamisori wird das Wasserfinish auf der Ura gemacht, weil dort – durch die hohle Geometrie und den steileren effektiven Winkel – die Kontaktkraft direkt am Apex konzentriert wird. Auf einem harten Stein mit Wasser kann so mit minimalem Druck die Schneidkante gezielt geschlossen werden. Die Omote ist flach und trägt die Last über eine große Fläche; sie poliert und stabilisiert, schärft aber im Finish nicht weiter und kann den Apex bei zu viel Arbeit sogar leicht zurücksetzen.
Darum wird im Finish die Schärfe über die Ura erzeugt, während die Omote nur sparsam zur Sicherung der Geometrie genutzt wird.

Habe anfangs viel nach "Gefühl" gearbeitet und stets Schärfe eingebüßt.

Erst gestern habe ich mich an folgende "Anleitung" gehalten und die Rasur danach war fast perfekt. Weniger Widerstand bei ATG und komplette BBS Rasur ohne fühlbare Stoppeln.


Ura-Initialphase (Apex öffnen)
– Stein feucht, kein stehendes Wasser
– 10–15 extrem langsame X-Züge auf der Ura
– Druck: minimal über Eigengewicht hinaus
Ziel: die Schneidkante minimal neu „ansprechen“, nicht neu formen.
Omote-Ausgleich (Geometrie stabilisieren)
– 5–7 Züge auf der Omote
– noch weniger Druck
Das verhindert ein Übersteilen des Apex. Mehr ist kontraproduktiv.
Ura-Finish (Schärfe erzeugen)
– Stein jetzt nasser, fast Wasserfilm
– 15–25 Züge nur Ura
– Druck → konsequent gegen Null
Hier entsteht die eigentliche Schärfe. Wenn du fühlst, dass der Stein „klebt“, bist du richtig. Wenn nicht: abbrechen – weiterpolieren bringt nichts.
Letzte Züge – trocken-feucht
– Wasser fast wegziehen
– 3–5 Ura-Züge, absolut drucklos
Das erhöht die Aggressivität des Apex minimal. Mehr macht ihn brüchig.

Mal soviel dazu.
 
Mittlerweile weiß ich was du meinst. Musste auf die Atoma1200 um überhaupt die Facette sauber zu treffen, aber es scheint mir nicht 100% gelungen zu sein. Ich lasse den Rest jetzt sauber von Patrik von Kamisori Harnisch machen, damit die Facette sauber sitzt. Endschärfe mache ich dann. Anhang anzeigen 202933

Er bestätigte mir auch nochmal, das Kamiaoris damals fast alle nicht Rasurscharf ausgeliefert wurden und erst der Barbier sich das Kamisori nach seinen Bedürfnissen geschärft hat.

Bei meinem alten Tosuke hingegen habe ich etwas experimentiert und bin zu dem Ergebnis gekommen, weniger ist mehr.

Das "auffrischen" gestaltete sich um so besser je weniger ich auf dem Stein war. Also kein totpolieren auf Wasser sondern gezieltes abziehen. Ebenfalls danach nur kurzes Ledern mit maximal 15x von jeder Seite bei einem straff gespannten Riemen ohne Durchhang.
Kriterium war die Gründlichkeit bei ATG (gegen den Strich) Mehr ledern schien die Gründlichkeit wieder zu reduzieren, ebenfalls zu langes Wasser finish. Ebenso wurde die schneide Besser nach dem ich beim Finish Ura betonter gearbeitet habe. Das ganze beruht auf KI - Gesprächen mit dem Fokus auf "Maximale Schärfe bei gleichzeitiger Sanftheit"

ChatGPT:


Habe anfangs viel nach "Gefühl" gearbeitet und stets Schärfe eingebüßt.

Erst gestern habe ich mich an folgende "Anleitung" gehalten und die Rasur danach war fast perfekt. Weniger Widerstand bei ATG und komplette BBS Rasur ohne fühlbare Stoppeln.





Mal soviel dazu.
Kann es sein, das ChatGPT die Seiten verwechselt? Ich hab bislang noch nie gelesen, das man mehr auf der Omote bleibt (die ohne Kanji)?
Bei ChatGPT muss man aufpassen. Wenn solche KI-Modelle keine Ahnung haben, sagen sie dir das nicht, sondern sie lügen dich auch gerne an, um dir überhaupt eine Antwort zu geben (darauf sind die trainiert).
Dein letztes Finish hat doch eigentlich gut funktioniert, warum nicht dabei bleiben?
 
Kann es sein, das ChatGPT die Seiten verwechselt
Ich hatte anfangs die Seiten vertauscht. Hab das alles mit der KI hin und her diskutiert. Beim Schärfeaufbau liegt der Fokus auf der Omote Seite (die ohne Kanji) und Ura nur wenig.
Beim Finish hab ich mich an die Vorgabe oben gehalten, Ura dominant, und eine bessere Endschärfe erhalten.

Ich hab bislang noch nie gelesen, das man mehr auf der Omote bleibt (die ohne Kanji)?
Kamisori Harnisch schreibt es :"Beim Schleifen eines Kamisori hat dies einen weiteren Vorteil: Die Omote-Seite (die Seite ohne Gravuren) wird stärker geschliffen als die Ura-Seite (die Seite mit Gravuren), was den Schleifvorgang erleichtert."

Das letzte Finish war nur nach Gefühl und nicht reproduzierbar für mich. Hab danach noch mehrfach getestet und die KI Anleitung hat gefruchtet
 
Die ura seite wird grundsätzlich weniger geschliffen als die Omote. Ich schleife meine Kamisoris immer im 10:1 oder 10:2 Verhältnis. Iwasaki hat das anders gehandhabt. Die Omote immer über den ganzen Stein und die Ura nur die Hälfte. Habe ich auch mal probiert, kam aber immer mit dem Ratio besser zurecht
 
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