Forum der Rasur

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Schärfstein aus unbekannter Herkunft -- Naturstein oder Kunststein...?

@kimeter wie hart und dicht schätzt du den Stein denn ein? Mir sieht der recht dicht und hart aus.
Ich habe soeben 0,5 ml Wasser auf beide Steine gegeben und hier haben wir den ersten großen Unterschied. Der unbekannte ist sehr dicht! Bei dem Nagura war nach ca. 3, 30 Minuten der Tropfen vollständig aufgesogen und beim unbekannten ist der Topfen noch nach über 20 Minuten vollständigen zu sehen! Noch nicht einmal am Rand ist irgendwas zu sehen.
Da saugt ja mein extrem harter Ohzuku mehr Wasser! Also, der unbekannte ist SEHR dicht! Spricht also eher für ein synthetischen Stein.
Der unbekannte ich aber bei weiten nicht so hart wie zum Beispiel mein Ohzuku. Ich hatte auf dem unbekannten schon verschiedene Küchenmesser geschärft und oft waren deutliche Spuren, also Riefen im Stein zu sehen! Fazit: sehr dicht, aber nicht besonders hart.

-Andreas
 
@kimeter du kannst ja mal mit einem Tropfen Essigessenz auf der Rückseite testen, ob es dann eine Reaktion gibt, ich würde erwarten das es dann etwas schäumt. Ich geh nach wie vor, aufgrund des Bruchbildes, von einem Naturstein aus.
 
Den Test habe ich soeben gemacht und das ganze noch einmal wiederholt. Beim ersten mal hatte ich das gar nicht richtig gesehen. Beim zweiten mal habe ich genauer hingeschaut. Ja, es gab bei beiden Test eine Reaktion. :daumenhoch Nach kurzer Zeit "schäumte" das ganze etwas.

Was ist da passiert? Bei Kunststeinen dürfte es da keine Reaktion geben, oder?
Hast du hier eine Erklärung?

-Andreas
 
Den Test habe ich soeben gemacht und das ganze noch einmal wiederholt. Beim ersten mal hatte ich das gar nicht richtig gesehen. Beim zweiten mal habe ich genauer hingeschaut. Ja, es gab bei beiden Test eine Reaktion. :daumenhoch Nach kurzer Zeit "schäumte" das ganze etwas.

Was ist da passiert? Bei Kunststeinen dürfte es da keine Reaktion geben, oder?
Hast du hier eine Erklärung?

-Andreas
Essig plus Carbonate gleich CO2.
Synthetik aus Alox macht das nicht. Außer du nimmst harte Lange, dann entsteht Wasserstoff.
 
Die Essigsäure hat CO² heraus gelöst, das ist ziemlich eindeutig ein Kalk/Kalksandstein. Salzsäure würde stärker reagieren, aber muß ja nicht sein und wer hat sowas schon daheim :D
Kunststeine würden aller Wahrscheinlichkeit nach nicht, auf Essigsäure reagieren, außer es wäre anteilig Kalciumkarbonat enthalten @kimeter
 
Nach dem schon schön gerätselt wurde, ob der Stein von @kimeter ein Naturstein oder ein künstlicher ist, hab ich mich mal angeboten den chemisch zu charakterisieren.

Wie macht man das, ohne den Stein zu zermahlen und dann klassisch nasschemisch zu analysieren?
Dazu kann man die Röntgenfluoreszenzanalyse (RFA) nutzen. Eine zerstörungsfreie Analyse (wird auch für Gemälde a la Da Vinci oder Rembrandt benutzt). Hierbei werden mittels Röntgenstrahlung Atome angeregt und bei der Relaxation die, für jedes Element charakteristische, freiwerdende Röntgenstrahlung gemessen.
Diese Technik hat leider den Nachteil, dass erst Elemente ab Fluor detektiert werden können. Somit fallen leider so interessante Elemente wie Kohlenstoff, Stickstoff und Sauerstoff raus.
Also kann das RFA nicht zwischen reinem SiC und SiO2 unterscheiden und würde mir so nur „Si“ anzeigen. (Das sollten wir bei der Betrachtung von Gesteinen im Hinterkopf behalten).
Des Weiteren rechnet die Software immer auf einen Gesamtgehalt von 100%. Nehme ich ein Element raus, verteilt sich das auf den Rest.

@kimeter war so freundlich mir auch noch einen JNat Nagura zukommen zu lassen. Diesen kann man, da er ja wissentlich ein „echter Naturstein“ ist als Referenz benutzen.
Als Verglich habe ich zusätzlich noch einen Anreiber von einem gelb-grünen Thüringer, sowie einen ganzen (anderen) Thüringer Bankstein, einen dunklen Schiefer von einem Stoßriemen und als Referenz für die Synthetik-Steine einen Shapton Glass 3 k gemessen.

Die Bilder zeigen die Steine im Ganzen und der rote Kreis den Messbereich (ca. 14 mm2). Die Gehalte werden in Gewichtsprozent angegeben (m%/m%)


Zu den Ergebnissen:

Der Sythi-Shapton Glass

IMG_5340.jpg

Shapton Glas 3k.jpg


El m/m%

-- --------

Al 66.66
Mg 21.75
Cl 10.33
Ca 0.469
Si 0.410

Das, was man erwarten würde. Al2O3 (Sauerstoff sehen wir ja nicht) und der Binder ist auf Mg-Basis (Wahrscheinlich MgCl2). Keep it simple. Es gibt die allerdings auch in einer Mischung aus Alox und SiC. Und wie man sieht ist dies keiner.


Der dunkle Schiefer

IMG_5342.jpg
Schiefer dunkel.jpg


El m/m%

-- --------

Si 35.29
Ca 31.99
Al 12.09
Fe 8.36
K 6.01
Mg 2.62
Na 1.28
Ti 0.966

War in etwa auch so zu erwarten. Si wird auf Silikate aller Art Fallen. SiO2 = Quarz, KAlSi, MgAlSi wären da Kandidaten. Fe wird wahrscheinlich aus Fe2O3 stammen. (wir erinnern uns, Sauerstoff sehen wir nicht)
Ca könnte aus Kalk stammen oder in Silikaten gebunden.



Der Thüringer Anreiber

IMG_5341.jpg


Anreiber Thüri gelb-grün.jpg




El m/m%

-- --------

Si 38.35
Fe 29.73
Al 18.53
K 4.73
Ti 3.32
Mg 2.35
Ca 1.47

Die Zusammensetzung ist schon etwas anders. Der Si Gehalt ist schon vergleichbar, Ca fehlt völlig (Eventuell ein Binder, bin nicht sicher, ob der dunkle so „gewachsen“ ist). Alles in allem aber die gleichen Elemente zu finden.

Der Thüringer Bankstein

IMG_5347.jpg
Thüri gelb-grün.jpg


El m/m%

-- --------

Si 40.51
Fe 24.69
Al 19.66
K 6.01
Ti 2.87
Mg 2.47
Ca 2.00

Oh, die Zusammensetzung ist quasi die Gleiche, wie beim Anreiber. Super.


Der JNat Nagura

IMG_5343.jpg


Nagura - Ha Kuryu Gunma-Ken.jpg


El m/m%

-- --------
Si 75.00
K 8.19
Al 6.42
Mg 5.33
Ca 2.14

Interessant, auch hier besteht der Stein hautsächlich aus Si, aber die Zusammensetzung ist komplett anderes zu einem Thüri (Schiefer). Der Thüri hat 40 % Si und der Japaner 75 %.

Hier mal ein Bild von Science of sharp mit Charakterisierung eines JNat-Slurry . Yoa, finden wir hier auch. Freut mich (und zeigt, dass die Messung einigermaßen passt)


SoS.jpg




So jetzt wird es spannend. Der Unbekannte Stein.

IMG_5344.jpg


IMG_5345.jpg




El m/m% StdErr
-- -------- -------
Ca 85.05
Al 7.42
Si 5.43
S 0.783
Mg 0.539


Hää? Was ist denn das? Da ist ja mehr Calcium drin, als in dem Synthetik Stein Alox.


Tja, was kann man jetzt dazu sagen, Natürlich oder Künstlich? Gute Frage. Ein JNat ist das nicht, aber auch kein Synthi-Stein aus Alox oder SiC. Gut, der Verglich mit Anderen JNats fehlt (ich hab leider Keine), aber bei den Daten würde ich auf einen Block Kalk mit Verunreinigungen tippen. Wirklich was abrasives ist da nicht viel drinnen.

Vielleicht ja Wiener-Kalk als Bankstein gepresst. :lol

So jetzt dürft ihr gerne weiter diskutieren, oder einen Geologen hinzuziehen.
 
Die Essigsäure hat CO² heraus gelöst, das ist ziemlich eindeutig ein Kalk/Kalksandstein. Salzsäure würde stärker reagieren, aber muß ja nicht sein und wer hat sowas schon daheim :D
Kunststeine würden aller Wahrscheinlichkeit nach nicht, auf Essigsäure reagieren, außer es wäre anteilig Kalciumkarbonat enthalten @kimeter
Stimmt den Versuch hatte ich ganz vergessen.
Ist nur Kalk. Kalksandstein muss min 50% Sand enthalten. Das hat der nicht. :proud
 
@Goofy-bee
Erst einmal vielen, lieben Dank für diese Informationen! Diesen klasse Beitrag werde ich mir sicher noch öfters mal anschauen. Ein JNat ist das nicht, aber auch kein Synthi-Stein aus Alox oder SiC. Nun ja, da steh' ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor. :D Das muss ich erst mal sacken lassen...

-Andreas
 
@Goofy-bee
Erst einmal vielen, lieben Dank für diese Informationen! Diesen klasse Beitrag werde ich mir sicher noch öfters mal anschauen. Ein JNat ist das nicht, aber auch kein Synthi-Stein aus Alox oder SiC. Nun ja, da steh' ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor. :D Das muss ich erst mal sacken lassen...

-Andreas
Ich bin nur der Bote. :lol
Ein Kalkstein.
Hattest du den mal getestet? Ich mein, mit Kalk wird ja auch poliert. Oder auch Graphit. Ist weich, geht aber auch. Gibts sogar als Bankstein.
Vielleicht taugt der trotzdem als Finischer.
Ne Nagura Progression wirst du aber wahrscheinlich nicht hinbekommen. Dafür wird der zu weich sein. Und Abrassive bekommst du da auch nicht rausgelöst, sind Mengenmäßig nicht nennenswert vorhanden.

Aber, hey, mal was Neues :flucht1
 
So dann geb ich mal meinen Senf dazu (auch wenn ich mir echt mal nicht sicher bin)

Naturstein
Marmor mit Einschlüssen, die ihn als Schleifstein brauchbar machen
Langsam aber ein Schleifstein

Das sowas heute noch verkauft wird und gewisse Ähnlichkeiten anzeigt

2023-02-19_02h36_25.jpg


noch eine zweite Quelle dazu:

(im Dokument "marble (Mramor)"
"A relatively soft stone for the very last
burr. Many do not think it is an optimal stone, but it is not
intended to be. It is difficult to find a good quality"
)

Auch wenn ich von der Farbe her mehr an Naxos Marmor gedachte hätte (auch die Verbindung zu den alten Schleifmittelwerken dort)
Aber passt nicht mit dem Calcit Anteil von 98 %, denn er sonst haben müsste
 
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