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jNats - japanische natürliche Wassersteine

BloodyCut

BloodyCut

Writes More Here Than At Work
So, hier isser, mein erster japanischer Stein.
Nach Angabe des Verkäufers handelt es sich um einen Shohonyama (Kyoto) für Rasiermesser als Finisher oder Pre Finisher. Er ist mit einer Härte von 4,5 - 5,0 angegeben und wiegt 622g. Er misst 15,3cm in der Länge, 6,5- 7,5 cm in der Breite und hat eine Dicke von 2,3cm.
20201118_181740.jpg

Und wie geht's nun weiter?
Brauche ich hierfür zwingend noch Naguras (Meijiro, Tenjho, Botan, Yaebotan, Koma)?

Oder kann ich mit einer Diap. (muss man überhaupt?) den Stein anreiben?
Das man nur ganz wenig Wasser nehmen soll hab ich auch schon gelesen.

Würde mich freuen wenn ein paar der Erfahreneren ihre Steine kurz vorstellen und vieleicht noch ein bisschen was über Ihre Technik bei den jNats berichten oder den ein oder anderen Tipp abgeben?
:D
 
Anreiben wäre am besten. Meine japanischen Natursteine reibe ich mit einem (Mikawa Shiro) Nagura Mejiro an, bzw erzeuge damit den "Schleifschlamm".
Gegen Ende des Schleifvorgangs den erzeugten Schleifschlamm einfach immer mehr mit Wasser verdünnen um mehr ins polieren zu gehen.
Wie bei allem hilft probieren weiter.....
 
Naguras sind hilfreich. Für diesen Stein würde ich zwei empfehlen. Einen der etwas weicher und den anderen der etwas härter ist wie dein Basisstein. Auf jeden Fall würde ich den Stein auch abrichten und die Kanten anschrägen. Natürlich kann der Stein auch mit Diamant Platten angerieben werden. Ich bevorzuge natürliche Anreiber....
Dies nur als kurze Info. Ich melde mich nochmal zu dem Thema.

-Andreas
 
Erst einmal ein paar Worte zu deinem ersten japanischen Naturstein. Glückwunsch, ich denke du hast eine gute Wahl getroffen. Nach den Bildern zu urteilen, sehe ich keinerlei Einschlüsse, härtere Linien oder dergleichen. Sieht recht sauber aus. Die kleinen Haarrisse dürften nicht weiter stören. (Das können auch einfach nur "Kratzer" auf der Oberfläche sein, die beim abrichten oder anreiben verschwinden.) Der Stein hat eine schöne Farbe. Ich mag diese Farben am liebsten. Helle Naguras auf helle Steine angerieben erzeugen natürlich auch einen hellen Schleifschlamm. Wenn der Schleifschlamm von guter Qualität ist bzw. schnell arbeitet sieht man recht schnell beim schärfen den Metallabrieb von der Facette im Schlamm. Der Schleifschlamm wird dunkler. Die Maße reichen völlig aus um ein Rasiermesser zu schärfen. Ich glaube Shohonyama steht allgemein für "Natürlicher Schleifstein". Hast du nähere Angaben erhalten, aus welcher Mine der Stein stammt? Wenn nicht, macht das auch nichts. Alleine die Leistung des Steins zählt! Das geht auch ohne Stempel oder Bezeichnungen wie Nakayama oder so sehr gut. Bei der angegebenen Härte 4,5 - 5,0 ist 5,0 die max. Härte und der Stein erreicht 4,5. Ist das richtig so?

-Andreas
 
Sehe ich genau so.
dirk1166 schrieb:
Anreiben wäre am besten. Meine japanischen Natursteine reibe ich mit einem (Mikawa Shiro) Nagura Mejiro an, bzw erzeuge damit den "Schleifschlamm".
Gegen Ende des Schleifvorgangs den erzeugten Schleifschlamm einfach immer mehr mit Wasser verdünnen um mehr ins polieren zu gehen.
Wie bei allem hilft probieren weiter.....
Zum Vergrößern anklicken....
Das sehe ich auch so. Erst mit Naguras entfalten die japanischen Natursteine ihr volles Potenzial. Auf welchen Stein verwendest du den Mejiro Nagura?

-Andreas
 
Anbei mal eine kleine Aufstellung (Stein => Anreiber):

Awasedo Ohira (für Kochmesser) => Honyoma Awasedo Tomonagura oder Mejiro Nagura
Ohzuku, Awasedo Ohzuku und Awasedo Ohzuku Asagi (für Kamisori/Rasiermesser und kommender Versuch bei Taschenmessern) => Mejiro Nagura
Wakasa Tamurayama Tomae (für Taschenmesser, Kamisori/Rasiermesser und Versuchszwecke) => Mejiro Nagura
Shohonyama Shobudani Tomae Chunk Koppa (für Taschenmesser und Versuchszwecke) => Mejiro Nagura

Andere Nagura Sorten ( z. Bsp. Botan, Tenjho, Koma) wären irgendwann mal ein Versuch wert. Sind aber leider nicht alle gerade günstig.
 
Zuletzt bearbeitet:
kimeter schrieb:
Hast du nähere Angaben erhalten, aus welcher Mine der Stein stammt?
Zum Vergrößern anklicken....
Leider Nein

Welche Naguras würdet ihr empfehlen?
Meijiro und Tenjho oder Meijiro und Botan?
Oder doch ganz anders? o_O

Im Japan Messer Shop gibt's da ja auch noch ein paar, sonst ehr über Ebay und Etsy anscheinend als Quelle?

Bei feinewerkzeuge.de hab ich auch noch welche gefunden, sind die für unsere Zwecke geeignet?
 
Danke @dirk1166, dass hab ich auch schon gelesen.
Durchblicken tu ich aber dennoch noch nicht :lol
Mir scheint, ich habe ein gefährliches Feld betreten und es gibt hier zahlreiche Möglichkeiten (welcher Stein mit welchem Nagura). Oh man, ob das gut geht o_O:lol:eek:



dirk1166 schrieb:
Wie bei allem hilft probieren weiter.
Zum Vergrößern anklicken....
Das scheint wohl der einzige Weg und die Essenz einer Erkenntnis zu sein (den einen Weg wird es wohl nicht geben)
 
dirk1166 schrieb:
Anbei mal eine kleine Aufstellung (Stein => Anreiber):

Awasedo Ohira (für Kochmesser) => Honyoma Awasedo Tomonagura oder Mejiro Nagura
Ohzuku, Awasedo Ohzuku und Awasedo Ohzuku Asagi (für Kamisori/Rasiermesser und kommender Versuch bei Taschenmessern) => Mejiro Nagura
Wakasa Tamurayama Tomae (für Taschenmesser, Kamisori/Rasiermesser und Versuchszwecke) => Mejiro Nagura
Shohonyama Shobudani Tomae Chunk Koppa (für Taschenmesser und Versuchszwecke) => Mejiro Nagura

Andere Nagura Sorten ( z. Bsp. Botan, Tenjho, Koma) wären irgendwann mal ein Versuch wert. Sind aber leider nicht alle gerade günstig.
Zum Vergrößern anklicken....
Für Kochmesser funktionieren die Naguras auch gut, stimmt. :)

Ja, die Naguras werden leider immer seltener angeboten und die Preisentwicklung bei japanischen Natursteinen treibt einem zeitweise Tränen in die Augen. Aber auf Natursteinen schärfen, insbesondere mit Naguras macht mir viel Freude.

-Andreas
 
BloodyCut schrieb:
Leider Nein

Welche Naguras würdet ihr empfehlen?
Meijiro und Tenjho oder Meijiro und Botan?
Oder doch ganz anders? o_O

Im Japan Messer Shop gibt's da ja auch noch ein paar, sonst ehr über Ebay und Etsy anscheinend als Quelle?

Bei feinewerkzeuge.de hab ich auch noch welche gefunden, sind die für unsere Zwecke geeignet?
Zum Vergrößern anklicken....
Grundsätzlich sind die Mikawa-Naguras (Botan, Mejiro, Tenjho und Koma) zu empfehlen. Du brauchst aber nicht alle davon -- eigentlich reicht einer oder zwei. Botan ist meistens der gröbste von allen, danach Mejiro/Tenjho und zum Schluss der Koma-Nagura. Das ist aber nur eine grobe Richtlinie. Es gibt hierzu natürlich auch andere Meinungen. Natursteine sind eigentlich immer einzeln zu bewerten -- auch die Naguras...

Ich habe noch einen kleinen Okudo-Nagura. (Selten...) Ich schätze den Okudo-Nagura in gleicher Härte, eventuell etwas weicher wie dein Basisstein ein. Wenn du interessiert bist, sende mir eine Nachricht und ich sende dir diesen kleinen Nagura kostenlos zu. Einen kleinen, noch härteren Nagura lege ich auch noch dazu. Dieser unbekannte Nagura dürfte härter sein wie dein Shohonyama. Dann hast du für die nächste Zeit erstmal viel zu testen. ;)

-Andreas
 
Diesen Beitrag habe ich auch schon in einem anderen Forum gepostet. Dies ist ein Tipp von mir, andere werden noch folgen.

Beim anreiben eines Naguras können schon mal Probleme auftreten, zb. lässt sich aufgrund der Härte kein ausreichender Schlamm erzeugen oder der Nagura saugt sich an dem Stein fest. Durch mehr Druck können Kratzer auf dem Hauptstein entstehen oder der Nagura bricht, usw. Meiner Meinung verursachen plane Naguras diese Situation -- ja, ich meine wirklich gut abgerichtete, absolut plane Naguras. Ein vermutlich sehr alter Koma Nagura (Bild 1 und 2) brachte mich auf diesen Gedanken. Der Nagura hatte eine eher ungewöhnliche Form. Die Schleiffläche war Konvex. Zuerst wollte ich den Koma -- wie alle anderen Naguras auch -- abrichten. Das hätte jede Menge Materialverlust bedeutet. Das wollte ich aber nicht und rieb den Nagura mit der konvexen Form an. Das Ergebnis hat mich sehr überrascht. In Sekundenschnelle war Schleifschlamm erzeugt, keine problematische Haftung an dem Hauptstein. Die nach außen gewölbte Schleiffläche verhindert ein frühzeitiges ansaugen und festsetzen des Naguras.Das erzeugen von Schlamm war kinderleicht. Wie gesagt, der Nagura war ein Koma. (härtester von den vier bekannten Naguras.) Angerieben auf einem extrem harten Ozuku!

Koma Nagura auf Ozuku. ca. 45 Sekunden angerieben.


Koma Nagura auf Ozuku. ca. 45 Sekunden angerieben.


-Andreas
 
Wie hart soll der Nagura eigentlich sein?

Dies ist eine oft gestellte Frage. Der allgemeine Tenor ist, dass der Nagura etwas weicher sein soll wie der Basisstein. Grundsätzlich stimme ich der Aussage zu, es kommt aber auf die härte des Basisstein an und welche Korngröße ich erreichen möchte. Ist der Basisstein relativ weich würde ich ein gleich harten, oder härteren Nagura empfehlen. Ist der Nagura gleich hart, wie zum Beispiel ein Tomo-Nagura, schärfe ich mit ein und demselben Schleifschlamm. Hier kommt keine andere Korngröße ins Spiel, weil der Tomo-Nagura ja aus dem selben Stein stammt. Zur Erklärung: Ein Tomo-Nagura ist für mich ein Anreiber der aus dem selben Stück Stein stammt -- alles andere sind Naguras. Das ist meine Definition von einem Tomo-Nagura. Natürlich gibt es auch hier unterschiedliche Ansichten. Wenn ich einen Nagura verwende der weicher ist als der Basisstein, wird der größte Teil vom Schleifschlamm vom weicheren Nagura stammen. Ist der Nagura härter wie der Basisstein, erzeuge ich mehr Schleifpartikel vom Basisstein. Es kommt also darauf an was ich letztendlich erreichen möchte.
Ich bin der Meinung das sich immer Schärfpartikel von beiden Steinen lösen. Egal ob der Nagura jetzt härter ist oder nicht. Ich hatte dazu mal eine kurze Unterhaltung mit Bartisto aus dem NRF: Ich zitiere hier einen Beitrag aus dem GRF:
[...]
Wenn der Nagura weicher ist wie der eigentliche Stein, habe ich einfach mehr Schleifpartikel vom weicheren Nagura im Schleifschlamm. Meiner Meinung nach werden aber immer Schleifpartikel von beiden Steinen gelöst.
Bartisto hat mal im NR-Forum (Thread: USB - Mikroskop) folgendes geschrieben: Zitat: "[...]ein 4,5 Shuobudani wird mit einem 5+ Ozuku angerieben. Dadurch ist gewährleistet, dass nur in den Partikeln des Shoubu gearbeitet wird. Eine Fremdeinwirkung eines Nagura kommt demnach nicht zum Tragen[...]"

Das sehe ich nicht so! Meine Begründung im NR-Forum Thread:
Ist das wirklich so? Ich habe da so meine Zweifel. Warum erkläre ich gleich mit zwei Bilder. Ich vermute eher das sich auch bei sehr harten Anreiber, wie zb. Ozuku, Nakayama, Wakasa, Ohira oder dergleichen immer etwas Partikel mit ablösen. Im Verhältnis natürlich deutlich weniger wie vom weicheren Stein. Sobald sich das Wasser trübt oder sich sichtbar Schlamm bildet, werden wahrscheinlich anteilig Partikel von härteren Stein im Schlamm vorhanden sein. Ich kann das nicht wirklich erklären warum ich das vermute, deshalb folgende Bilder:
Zum Vergrößern anklicken....

(harter Ozuku Anreiber mit leichten Kratzer auf der Oberfläche - 200fache Vergrößerung)

Das erste Bild zeigt einen sehr harten Ozuku Anreiber. Mit einen spitzen Gegenstand habe ich die Oberfläche ganz leicht geritzt. Der "Kratzer" (helle, fast senkrechte Linie, rechts, neben den zwei schwarzen Punkten.)ist mit bloßem Auge kaum zu erkennen, mit dem usb-Mikroskop sehr gut.

Das nächste Bild zeigt den selben extrem harten Ozuku Anreiber, nachdem ich damit auf einem deutlich weicheren Ohira (ist der Ohira vom vorherigen Beitrag) angerieben habe. Nach kurzer Zeit, ca. 2-3 Minuten war der minimale "Kratzer" verschwunden.

Ich glaube, egal wie hart beide Steine sind die angerieben werden, sobald sich Schlamm bildet, werden wahrscheinlich Partikel von beiden vorhanden sein. Von dem weicheren werden die Anteile natürlich größer sein. Ich hoffe ich konnte das ein wenig erklären, warum ich an der Aussage Zweifel habe.

Diese vielfältigen Möglichkeiten mit Natursteinen zu arbeiten, neue Versuche auszuprobieren usw., fasziniert mich immer wieder
Zum Vergrößern anklicken....

(derselbe Ozuku nach dem anreiben auf einem deutlich weicheren Ohira - der Kratzer ist weg.)


-Andreas
 
So, heute dann mal der erste Versuch.
Angerieben hab ich mit einem Okudo, ganz leicht ohne Druck, zuerst war gar nicht zu sehen, dann auf einmal war sie da:
20201124_201511.jpg


Dann gings mit dem Messer (vor kurzem erst geschärft und hat erst 2 Rasuren hinter sich) drauf, was für ein seidiges Gefühl! Hatte ich so nicht erwartet.
Hab mich dann durchgearbeitet, immer bis zum Slurryundercut und dann wieder mit ein paar Tropfen weiter verdünnt bis ich zum Schluß auf reinem Wasser war.

Einen HHT hats jetzt nicht geschafft, sollte ich es noch ledern?
Dumme Frage:
Macht man das bei jNats?
Ansonsten schauen wir mal wie es sich morgen macht ;)
 
War eine gute Idee auch einen jNat Thread zueröffnen, wenn es schon Escher und Coticule Threads gibt :p

War die Rasur heute morgen mit Ledern oder ohne? So magisch ist leider auch ein jNat nicht, dass er ohne Ledern eine Rasierklinge auf eine ideale Schärfe bringt. Die einzige Methode die ohne Ledern bei mir funktioniert ist Diapaste auf Balsaholz bei 0,5 & 0,1 micron, aber auch hier profitiert die Rasur noch leicht von einem zartem Ledern.

Mhmm diese eine Linie auf deinem Stein gefällt mir nicht so ganz
InkedjNat_LI.jpg


hin und wieder sind solche kerzengeraden Linien aus Silicium, die ein wenig langsamer als der Rest vom Stein abgetragen werden und dann in Relation zur Oberfläche rausstehen und dadurch negativ das Schärfergebnis beeinflussen können. Man kann mit dem Fingernagel probieren sie zuertasten oder den Stein ein wenig einbrechen, in dem man die Oberfläche trocken glättet, mit einem gehärtetem Stahl, feinem Schleifpapier (2-3k) oder am besten einer Diamantplatte von Atoma mit 1,2k Körnung. Nach dem Einbrechen hält man den Stein gegen eine Lichtquelle und schaut wie die Oberfläche das Licht reflektiert. Ist eine reflektierende Linie zuerkennen, ist es eine Silicium Linie.

Aber keine Sorge falls es so eine Linie sein soll, da kann man drumherum arbeiten. Man kann den Stein zum Beispiel einfach öfters auf Schleifpapier oder einer Diamantplatte kurz abrichten, denn während dem Schleifen von nur einem Rasiermesser trägt man meist nicht soviel Material vom Stein ab, dass es überhaupt relevant wird, oder man nimmt eine kleine Nadel und meißelt die Linie raus und schließt die kleine Lücke mit Sekundenkleber.
 
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