jNats - japanische natürliche Wassersteine

[Isaentae]

Schon mit einem Haarwinkel oder etwas Ähnlichem geschaut ob der Stein plan ist? Sind einfach vom Vorbesitzer verusachte Kratzer mit irgendeinem Gegenstand. Kann mir vorstellen das an der Stelle der Stein ein wenig abflacht.

 

[kimeter]

[...]
Einen HHT hats jetzt nicht geschafft, sollte ich es noch ledern?
Dumme Frage:
Macht man das bei jNats?
[...]

Ja, ledern macht meiner Meinung nach Sinn -- egal auf welchen Steinen geschärft wurde. Es gibt aber auch Messerrasierer die sanfte Rasuren mit RM hatten, die nicht abgeledert wurden. Wenn ich mich recht erinnere verzichtet z.b Maxime (JNS) auf das ledern und hat sehr gute Rasuren. Ich ledere eigentlich immer ab, wozu sonst habe ich mir denn so schöne Riemen zugelegt. Ich schärfe aber fast immer -- kommt auf den Schärfwinkel an -- zum Schluss mit einer Lage Klebeband am Messerrücken. Durch den leicht erhöhten Schärfwinkel erreiche ich die Facette ganz vorne an der Schneide. Das aber wirklich nur auf dem letzten Stein und beim anreiben mit einem Nagura achte ich darauf KEINEN SICHTBAREN Schärfschlamm zu erzeugen! Wenn beim anreiben Schärfschlamm zu sehen ist, ist es viel zu viel! Ich reibe den Nagura mit ganz wenigen Schüben ohne sichtbaren Schlamm an. Jetzt lege ich das Rasiermesser auf den Stein und wenn sich dann beim schieben vor der Facette leicht getrübtes Wasser zeigt, reicht das völlig aus.
Hier ist weniger, mehr! Erst dann fängt die Schneide/Facette wirklich zu "spiegeln" an. Durch den leicht erhöhten Schärfwinkel entsteht später beim betrachten der Facette ein silberner Streifen an der Schneide.

-Andreas

 

[kimeter]

Hi,
also von der Linie merkt man nichts.
Aber etwas anderes ist mir gerade (im trockenen Zustand) aufgefallen, diese Kratzspuren??
[...]
Man merkt hier richtige Riefen, was kann das sein?

[...]



Hast du den Stein so bekommen oder hast du den selbst abgerichtet? Ich denke der Stein ist nicht vollständig abgerichtet. Die noch nicht erreichten Stellen sind im Randbereich auch unten links zu sehen. (helle Streifen, wie oben rechts in der Ecke.) Schau mal meinen vierten Satz im meinem ersten Beitrag an.

-Andreas

 

[kimeter]

Natursteine abrichten.

Grundsätzlich richte ich ALLE neuen Schärfsteine ab. Am meisten verwende ich dabei zwei DMT Platten. DMT Abrichtplatte Dia-Sharp 120 Micron ca. 200 x 75 x 10mm (extra Coarse) und DMT Abrichtplatte Dia-Sharp 45 Micron ca. 200 x 75 x 10mm (Coarse) Die reichen mir mittlerweile völlig aus. Der nachfolgende Beitrag ist schon etwas älter...

Hier mal ein Beispiel von einem Ohira:
Die Bilder 1 bis 6 zeigen den Awasedo Ohira Nashiji Toishi Naturschleifstein aus japanischen Steinbruch (Kyoto) im Auslieferungszustand. An den Ecken und Kanten sind kleine Ausbrüche. Das die Oberfläche nicht ganz plan ist, ist auf dem Bild Nr. 6 gut zu erkennen. Der Stein wurde ein paar mal auf einer DMT Diamantplatte geschoben. Unterhalb des Stempels, hat die Diamantplatte keine Riefen hinterlassen. Abgerichtet wurde nun auf dem Naniwa Schärfsteinabrichtblock (Bild 8 und 9) Korn 220 (empfohlen für Steine Korn 1000 - 12000) Nach dem Naniwa Abrichtblock folgten die DMT Diamantplatten (mesh 325 und 1200) und testweise einen
Tsushima Nagura. Die Ecken und Kanten wurden ebenfalls auf den Diamantplatten geformt und zum Schluß noch mit einem kleinen belgischen Stück verfeinert. Die Bilder 10 bis 14 zeigen den frisch abgerichteten Naturstein Ohira Awasdo Nashiji.

(2.)

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(10.)

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(13.)

(14.)

Größe ca.136 mm x 76 mm x 22 mm, Gewicht 514 g.

-Andreas

 

[BloodyCut]

KEINEN SICHTBAREN Schärfschlamm zu erzeugen!

Ok, das muss ich beachten!

Bei meinem heutigen Versuch hatte ich dann auch (viel) zuviel Slurry auf dem Stein.
Ich hab heute auch irgendwie einen Fehler gemacht, ich hab beim Okudo Stein in der Mitte auf einmal keinen Slurryundercut mehr geschafft.
Ich hatte das gleiche Messer wie beim ersten Versuch. Die Facette hatte ich abgestumpft, 1Lage Tape drauf und begonnen hab ich mit dem weicheren Stein (groß und flach). Nach dem ich das Verdünnungsprogramm zum 1.ten mal abgearbeitet hatte konnte ich die Armhaare mit dem vorderen und hinteren Drittel der Klinge schneiden. In der Mitte gabs noch Probleme, also nochmal angerieben und mit mehr Betonung auf die Mitte hin gearbeitet.
Nach dem zweiten Durchgang gings dann mit dem Okudo weiter, auch hier konnte ich relativ schnell verdünnen, hatte immer schön das Wasser auf der Schneide bis auf einmal eben nix mehr ging.
Ich habs dann verzweiflungsvoll noch mit ner zweiten Lage Tape versucht, auch wenn mir schon klar was das es wahrscheinlich höchstwahrscheinlich nix bringt, aber probieren geht über studieren
Wie zu erwarten, es hat nix gebracht.
Habt dann für heute beschlossen Schluß zu machen und wenns klappt gibts morgen einen neuen Versuch mit weniger (viel weniger) Slurry

Hast du den Stein so bekommen oder hast du den selbst abgerichtet?

So bekommen

hast du den selbst abgerichtet? I

Ja, heute nochmal

Schau mal meinen vierten Satz im meinem ersten Beitrag an.

Hab ich gemacht, meinst du ich muss die Kanten nich mehr brechen?

 

[BloodyCut]

Natursteine abrichten.

Grundsätzlich richte ich ALLE neuen Schärfsteine ab. Am meisten verwende ich dabei zwei DMT Platten. DMT Abrichtplatte Dia-Sharp 120 Micron ca. 200 x 75 x 10mm (extra Coarse) und DMT Abrichtplatte Dia-Sharp 45 Micron ca. 200 x 75 x 10mm (Coarse) Die reichen mir mittlerweile völlig aus. Der nachfolgende Beitrag ist schon etwas älter...

Hier mal ein Beispiel von einem Ohira:
Die Bilder 1 bis 6 zeigen den Awasedo Ohira Nashiji Toishi Naturschleifstein aus japanischen Steinbruch (Kyoto) im Auslieferungszustand. An den Ecken und Kanten sind kleine Ausbrüche. Das die Oberfläche nicht ganz plan ist, ist auf dem Bild Nr. 6 gut zu erkennen. Der Stein wurde ein paar mal auf einer DMT Diamantplatte geschoben. Unterhalb des Stempels, hat die Diamantplatte keine Riefen hinterlassen. Abgerichtet wurde nun auf dem Naniwa Schärfsteinabrichtblock (Bild 8 und 9) Korn 220 (empfohlen für Steine Korn 1000 - 12000) Nach dem Naniwa Abrichtblock folgten die DMT Diamantplatten (mesh 325 und 1200) und testweise einen
Tsushima Nagura. Die Ecken und Kanten wurden ebenfalls auf den Diamantplatten geformt und zum Schluß noch mit einem kleinen belgischen Stück verfeinert. Die Bilder 10 bis 14 zeigen den frisch abgerichteten Naturstein Ohira Awasdo Nashiji.

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(6.)

(7.)

(8.)

(9.)

(10.)

(11.)

(12.)

(13.)

(14.)

Größe ca.136 mm x 76 mm x 22 mm, Gewicht 514 g.

-Andreas

Ok, damit erledigt sich meine letzte Frage von meinem letzten Beitrag

 

[Philipp78]

Bei der angegebenen Härte 4,5 - 5,0 ist 5,0 die max. Härte und der Stein erreicht 4,5. Ist das richtig so?

Die Frage war zwar nicht an mich gerichtet, aber ich kann trotzdem meine 20Cents dazu geben.
Das mit der Härtegraden der jNats ist so eine Sache. Erstens: nicht jeder Anbieter verwendet den Wert 5 für die maximale Härte (die Skala vom Alex Gilmore geht beispielsweise bis 10 ). Außerdem sind die Härtewerte nicht geeicht, man kann sich das so vorstellen: jeder Anbieter hat eine Anzahl der Steine im Angenot, er testet sie durch und klassifiziert den härtesten mit z.b. 5, alle anderen Härten leitet er dann nach seinem Ermessen ab. (Das hab ich mal irgendwo gelesen und es erscheint mir sehr plausibel, aber keine Gewähr auf die Richtigkeit )Also sind die Härteangaben eher sowas wie eine „Hausnummer“, der Fest ist die persönliche Erfahrung des Benutzers...

Meijiro und Tenjho

Wenn man Pech hat, sind die beiden zu hab aneinander oder gar gleich weich/fein, da ist es besser, eins davon zu holen und ihn erst einmal „kennenlernen“

Wie hart soll der Nagura eigentlich sein?

Vielleicht mal zusätzlich zu den Beiträgen der Kollegen weiter oben: ich glaube, was mehr zählt ist die Leistung der Kombination Honzan-Nagura (Hauptstein-Anreiber), also:
- wie schnell arbeitet der Schlekm?
- wie fein arbeitet der Schleim?
- wie schnell/langsam zerfällt der Schleim?
- wie weit bringt der Schleim die Schärfe der Schneidkante?

Viel Spaß mit dem tollen JNat!

 

[Großer]

Ich konnte mich bislang leider mit meinem Ohzuku nicht wirklich anfreunden. Das ähnliche Problem habe ich allerdings auch mit meinen Belgiern: Naniwas funktionieren einfach (okay, sie sind vielleicht seelenlos und sehen zugegebenermaßen nicht annähernd so schön aus) und bis man bei Natursteinen den Dreh raus hat, dauert es etwas.
Vielleicht bin ich einfach zu faul...

 

[kimeter]

Die Frage war zwar nicht an mich gerichtet, aber ich kann trotzdem meine 20Cents dazu geben.
Das mit der Härtegraden der jNats ist so eine Sache. Erstens: nicht jeder Anbieter verwendet den Wert 5 für die maximale Härte (die Skala vom Alex Gilmore geht beispielsweise bis 10 ). Außerdem sind die Härtewerte nicht geeicht, man kann sich das so vorstellen: jeder Anbieter hat eine Anzahl der Steine im Angenot, er testet sie durch und klassifiziert den härtesten mit z.b. 5, alle anderen Härten leitet er dann nach seinem Ermessen ab. (Das hab ich mal irgendwo gelesen und es erscheint mir sehr plausibel, aber keine Gewähr auf die Richtigkeit )Also sind die Härteangaben eher sowas wie eine „Hausnummer“, der Fest ist die persönliche Erfahrung des Benutzers...
[...]

Ja, hast recht. Alle Skalierungen bei Japanischen Natursteinen sind rein persönliche Angaben, die im besten Fall auf persönlicher Erfahrung basiert.
Wenn ich mich recht erinnere ist sogar bei den Synthetischen Steinen bei 8000 Schluss. Bis dahin geht die Norm. Alles darüber hinaus sind reine Angaben der Hersteller, die man glauben kann oder auch nicht. Ich mache zum Beispiel keine Angaben mehr zur Korngröße bei japanischen Natursteinen. Wenn ich manche Angaben zur Korngröße so lese, besonders bei Abschlusssteinen muss ich oft ein wenig schmunzeln...

Wenn bei BloodyCut der Stein mit 4,5 von max. 5 angegeben wurde ist der Stein ja schon sehr hart, aber eben nicht extrem hart. Will sagen, mit einem Nagura der extrem hart ist, also in diesem Fall 5 in der Skala, löst der extrem harte Nagura mehr Schärfpartikel ab vom Basisstein, als vom Nagura selbst. Mit einen etwas weicheren Nagura, also härte 4 kommt der meiste Schärfschlamm von Nagura selbst. Sind beide Steine extrem hart (5) , also Basisstein und Anreiber wird das anreiben kein wirkliches Vergnügen. Es entstehen leicht Kratzer auf dem Basisstein und dergleichen. Es macht einfach kein Spaß wenn der Nagura plan ist. (Alternative dazu wurde ja schon im Thread angesprochen.) Sind beide Steine mittelhart (2,5) ist das anreiben deutlich einfacher.

Gerade weil es so viele unterschiedliche Möglichkeiten gibt, sind die japanischen Natursteine so interessant für mich.

-Andreas

 

[kimeter]

Ich konnte mich bislang leider mit meinem Ohzuku nicht wirklich anfreunden. Das ähnliche Problem habe ich allerdings auch mit meinen Belgiern: Naniwas funktionieren einfach (okay, sie sind vielleicht seelenlos und sehen zugegebenermaßen nicht annähernd so schön aus) und bis man bei Natursteinen den Dreh raus hat, dauert es etwas.
Vielleicht bin ich einfach zu faul...

Die Naniwas sind eine sichere Bank und funktionieren einwandfrei. Ich empfinde es genau so wie du es schreibst. Japanische Natursteine haben mehr Charakter, sehen interessanter aus, das schärfen ist sinnlicher... Ok, ok, ich hör ja schon auf.

-Andreas

 

[Hellas]

Japanische Natursteine haben mehr Charakter, sehen interessanter aus, das schärfen ist sinnlicher

vorausgesetzt man spricht deren Sprache.. bei mir reicht es nicht mal, um das richtige Sushi zu bekommen. JNats und ich sind da offenbar so weit entfernt wie eine japanische Teezeremonie von einem Ousomeze.

Aber macht mal schön weiter hier. Ich lese gerne darüber und schön das es jetzt auch diesen Strang gibt

 

[BloodyCut]

Noch einen Frage an die Experten:

Wie benutzt man einen Japaner wenn man ihn mal als Finisher benutzen möchte?

 

[Philipp78]

Wie benutzt man einen Japaner wenn man ihn mal als Finisher benutzen möchte?

In der Regel kommt man ja von einer vorangegangenen Verfeinerung mit irgendeinen feinen Nagura (Koma, Tomo oder Ähnliches). Es bietet sich ME zum Beispiel folgendes Prozedere an:
Auf dem bereits vorhandenen Schleim weiter arbeiten, bis er sich nicht mehr weiter zerkleinern kann. Danach Schärfetest machen, jede Stein-Nagura-Kombi kann ein anderes Schärfe-Level liefern. Ideal wäre, wenn jetzt das Messer rasurscharf wäre, es würde eine super-sanfte jNat-Rasur geben. Ist die Schärfe noch nicht ausreichend, geht es zurück auf den Stein und es wird unter langsamen Verdünnen des Schleims weiter gearbeitet. Wenn man das Gefühl hat, der Schleim ist genug verdünnt, kann man auf reinen Wasser abschließen. Das sollte eine deutlich scharfe Kante liefern, die vielleicht nicht ganz so sanft ist, wie der Finisch auf Schleim, der aber wiederum nicht auf jedem jNat und nicht mit jedem Nagura möglich ist...

 

[Isaentae]

Im Grunde so wie es Philipp erklärt hat, als Ergänzung dazu: Für maximale Schärfe nach einer dünnen Slurry, nur noch mit Wasser, minimale Zuglängen so ca. 2-3cm unter dem Gewicht des Rasiermesser. Eine eingebroche Oberfläche kann von Vorteil sein ist aber kein muss. Bei dem reinen Finish am Ende, lass ich mir Zeit und mach so ca. 120-180 DZ in 10-15min. Wichtig hierbei sind die geringe Länge der Züge und ein geringer Anpressdruck, sonst entsteht ein Grat.

Wer es nicht so scharf haben möchte kann auch mit einem hauchdünnen Schleier von einem Naguraabrieb im Schleifwasser finishen, oder mit wenigen Züge nur mit Wasser im Anschluss die Sache beenden.

Ich finde ein jNat spielt hierbei seine Stärken aus und man hat eine größere "Körnung" die man mit einem einzelnen Stein und 1-2 Naguras abdecken kann, als zum Beispiel mit einem Schiefer. Der Abtrag ist höher im unteren Bereich und mMn ist die Endschärfe im Finish besser, vielleicht weil harte jNats härter sind als Schiefer die meist eine relativ ähnliche Härte besitzen.

 

[BloodyCut]

Narutaki Asagi Kan

Mine: Narutaki Mukaida

Aus der Email des Verkäufers:

"Ein Stein unter den weichen, für diejenigen, die ein schnelles Erreichen des Endergebnisses und die höchste Abrasivität bevorzugen, erfordert keine zusätzliche Nagura-Suspension (nur eine weiche Exposition von Schleifpartikeln auf der Oberfläche mit ihrer Hilfe), wenn Sie eine Suspension verwenden wird einfach Ihre Klinge "verschlingen".
Härte" 3+


Ozuku:

Vorderseite

Rückseite:

Aus der Email des Verkäufeds:

"Ein ultraharter Stein für diejenigen, die gerne lange und nachdenklich am Endergebnis arbeiten und sich daher über die Qualität der geleisteten Arbeit freuen. Empfehlungen: Eine vorläufige Annäherung an diesen Stein von einem Endstein mit einer geringeren Härte und die Verwendung von Nagura ist wünschenswert. "

HÄRTE: 5 +++

 

[BloodyCut]

Bereits gestern hatte ich ein Wade&Butcher und das Heartring auf dem Stein:

Das Heartring hat eigentlich nur noch eine Endbehandlung erfahren:
Ich hatte den jNat nur ganz leicht angerieben, erst der kleine gelbe oben links, dann der fast quadratische oben links.
Ich hab das ganze Prozedere durchgespielt, kurzer Test am Unterarmhaar, war super!

Dann kam das W&B an der Reihe. Dieses musste aber von Grund auf geschärft werden. Da ich ca einen ½mm der Klinge vorher abschleifen musste war es dann auch notwendig erstmal eine Facette zu setzten.
Nachdem das geschafft war kam der jNat zum Einsatz. Die Klinge wurde mit 2 Lagen Tape abgeklebt, danach hab ich alle 3 Naguras durchgearbeitet.
Die erste Rasur erfolgte dann heute früh. Hier war der erste Durchgang sehr gut und sehr sehr sanft. Bereits im 2. DG spürte ich eine Veränderung an der Klinge, den diese wurde zunehmend harsche und die Sanftheit war fast gänzlich verschwunden.

 

[BloodyCut]

Heute Abend gabs dann eine neue Runde mit dem selben W&B, diesmal nochmal ein Durchgang auf dem oberen jNat mit dem Okudo-Nagura danach bin ich auf den Ozuku. Diesen hatte ich auch nur ganz leicht mit dem Okudo angerieben und dann zuerst noch normale Züge gemacht und zum Ende hin immer kürzere. Dies hab ich gestern nicht gemacht, danke an @Isaentae für diesen Tipp, ich bin gespannt ob ich einen Unterschied merken werde.
Der Ozjko klingt ganz anders und das Abziehgefühl ist ebenfalls ein ganz ein anderes. Ich freue mich auf die morgige Rasur und bin gespannt ob die Klinge diesmal durchhält

 

[Isaentae]

Die Härteangaben sollten bei dem Händler stimmen, bei dem du die Steine erworben hast. Ich denke dein Ozuku sollte sehr gut fähig sein deinem Messer eine Schärfe darauf zuzaubern. Bei dem Narutaki wird es schwierig, wenn er so weich ist. Da hab ich auch einen hier und mir liefert er keine aussreichende Schärfe. Für jemand der ist nicht so scharf und eher sanft haben möchte kann es aber widerum langen, Geschmackssache. Bin gespannt ob das Resultat des Schärfens geklappt hat und wie die Rasur dir mit dem Messer gelungen ist (hoffentlich so leicht wie hier :d)

 

[Thunderlips]

Bei den Jnats hätte ich immer Angst Bauschutt zu kaufen, optisch sehen die ja oft so aus.

 

[Isaentae]

@Thunderlips Also wenn der Bauschutt in deiner Nähe so aussieht hätte ich Interesse, selbstverständlich zu Bauschuttpreise