Die verschiedenen Rasiermesserschliffe

Dieses Thema im Forum "Messerkunde" wurde erstellt von Koraat, 16. Mai 2018.

  1. Koraat

    Koraat Hersteller/Händler

    Registriert seit:
    16. Mai 2018
    Beiträge:
    73
    Zustimmungen:
    554
    Hallo,

    ich habe mir den Spaß gemacht und habe alle Schliffe die wir derzeit anfertigen können nebeneinander als Vergleich aufgereiht.
    Das entspricht natürlich nur unserer Art die Schliffe herzustellen. Bei anderen Herstellern fallen die Bezeichnungen vielleicht anders aus.
    Vielleicht hilft es trotzdem dem ein oder anderen die Hohlung seiner Rasiermesser einzuordnen.
    Die schematischen Darstellungen, die man im Netz findet, gehen meiner Meinung nach oft stark an der Realität vorbei.

    [​IMG]

    Da in einem anderen Forum die Frage aufgekommen ist wie die komplexen Schliffe hergestellt werden, habe ich eine kleine Skizze gemacht.

    Die Kreise sind die Kontakträder/Schleifsteine (je nach verwendeter Schlifftechnik)

    [​IMG]

    [​IMG]

    Und hier noch ein paar Worte zum Wall:

    Zuerst einmal ist es wichtig sich klar zu machen wie ein Rasiermesser geschliffen wird. Und zwar erfolgt der Schliff bei allen modernen Rasiermessern mit runden Schleifkörpern (Steine oder Kontakträder am Bandschleifer) quer zur Klinge.
    Das heißt jeder Schliff ist immer ein Segment eines Kreises.
    Bei uns ist das bei einem derben Schliff ein Kreis mit 200mm Durchmesser, bei 1/4 hohl 150mm und bei 1/2 hohl 100mm.
    Je nach Verhältnis von Rückendicke zu Klingenbreite, gibt es einen minimalen Schleifkörperdurchmesser mit dem man die Klinge schleifen kann. Bei diesem Minimaldurchmesser läuft der Schliff an der Schneide tangential aus. Ist also an der Schneide quasi paralell. Reduziert man den Schleifkörperdurchmesser weiter erreicht man die Schneide nicht mehr, da man zuvor schon weiter oben durch die Klinge hindurchschleift.
    Es gibt also eine Grenze für die Hohlung mit nur einem Schliff.

    Um ein noch hohleres (vollhohles) Messer zu erzeugen, braucht es also mindestens 2 Schliffe. Einen der bis zur Schneide durchläuft und einen mit kleinerem Durchmesser der nicht bis zur Schneide geht.
    Zwischen diesen beiden Schliffen gibt es eine Überschneidung und das ist der Wall. Er ergibt sich also ganz von alleine wenn man ein vollhohles Messer schleift.
    Dieser Wall wird dann mal mehr, mal weniger verschliffen und ist daher manchmal sehr stark und manchmal nur schwach ausgeprägt und kaum erkennbar. Es ist aber fast immer einer vorhanden. Fälle wo er gänzlich entfernt wird sind sehr selten.
    Das hat auch einen einfachen Grund. Ihn zu reduzieren bringt nämlich nicht wirklich etwas, ist aber viel Arbeit.
    Entscheidend für die Rasureigenschaften sind nämlich fast ausschließlich die beiden dünnsten Punkte der Klinge, die Seele in der Mitte der Hohlung und die Schneide selbst, bzw. die letzten 2-3mm zur Schneide hin. Die Dicke des Walls dazwischen hat kaum Einfluss. Erst wenn er gänzlich entfernt wird und die Klinge durchgehend ab der Seele hauchdünn bis zur Schneide verläuft ändert sich das Verhalten der Klinge radikal. Sie wird dann extrem flexibel, was aber soweit geht, dass man ein solches Messer nur noch schwer schärfen und abziehen kann. Auch die Rasureigenschaften sind besonders gegen den Strich schlechter.

    Hier ein Foto der entscheidenden Punkte:

    [​IMG]

    Ein Messer mit Wall ist also im Grunde ein ganz normales vollhohles Messer und es ist in der Tat so, dass er die Klinge stabilisiert.
    Ich persönlich bevorzuge einen sehr ausgeprägten Wall mit sehr dünn geschliffener Seele und Schneide. Andere Hersteller reduzieren den Wall viel stärker und schleifen die Klinge zur Schneide hin eher konvex als konkav (durch sogenanntes Pließten), welcher Schliff einem eher liegt ist Geschmackssache.

    Hier eine Skizze die beide vollhohle Varianten zeigt:

    [​IMG]

    Beide Varianten haben einen Wall, nur ist der eine nur sehr schwach sichtbar.

    mfg
    Ulrik


    In Abstimmung mit Ulrik hierhin Verschoben, weil das einfach "Messerkunde" in Reinstform ist.
    VG
    Hellas
     
    #1 Koraat, 16. Mai 2018
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22. Juni 2018
  2. Grognar

    Grognar Active Member

    Registriert seit:
    15. Mai 2018
    Beiträge:
    331
    Zustimmungen:
    889
    Oh Jaa.
    Vielen Dank für das Einstellen und die Mühe für uns.
    :hey1:bier1
     
    Koraat gefällt das.
  3. Koraat

    Koraat Hersteller/Händler

    Registriert seit:
    16. Mai 2018
    Beiträge:
    73
    Zustimmungen:
    554
    Immer gerne! Ich werde noch ein paar Sachen herüberretten und natürlich auch in Zukunft versuchen Einblicke in das Handwerk zu geben!
     
    Rasierwasser gefällt das.
  4. Bad_Rockk

    Bad_Rockk Active Member

    Registriert seit:
    17. Mai 2018
    Beiträge:
    493
    Zustimmungen:
    3.383
    Kannst du ggf. noch etwas dazu sagen, ob es verschiedene Einsatzzwecke der Schliffe gibt? Oder ist das reine Geschmackssache?

    Gruß Tim
     
    dirk gefällt das.
  5. Koraat

    Koraat Hersteller/Händler

    Registriert seit:
    16. Mai 2018
    Beiträge:
    73
    Zustimmungen:
    554
    Hallo Tim,

    es hängt sehr stark vom persönlichen Geschmack ab, aber natürlich gibt es auch ein paar Grundregeln:

    -je derber desto leichter und widerstandsloser gleitet die Klinge durch die Haare. Das ist insbesondere bei sehr dicken oder harten Barthaaren bzw. extrem dichtem Bartwuchs hilfreich. Allerdings ist die starre und schwere Klinge auch "kompromisslos" und verursacht bei empfindlicher Haut mitunter etwas mehr Reizungen.

    -je dünner die Klinge zur Schneide hin ist, desto flexibler wird sie und das ist hautschonend. Wenn die Klinge aber extrem dünn wird kann sie mitunter bei sehr starkem Bart insbesondere gegen den Strich etwas "rupfen" da die Schneide den Barthaaren durch die Flexibilität ausweichen kann. Dieser Effekt tritt besonders stark auf, wenn die Klinge nicht mehr ganz optimal scharf ist.

    Man kann also sagen, dass bei gleicher Schärfe ein derbes Messer während der Rasur mitunter sanfter ist, nach der Rasur aber mitunter mehr Reizungen zurückbleiben.
    Umgekehrt kann bei einem extrem hohlen Messer die Rasur etwas unsanft wirken, dafür ist die Haut nach der Rasur kaum strapaziert.
    Das sind aber die Extrembeispiele, die meisten kommen mit allen Schliffen gut zurecht.

    Wichtig ist dann auch noch der Schliffwinkel. Je niedriger der ist, desto leichter gleitet die Klinge durch die Haare, umso aggressiver ist die Klinge aber auch zur Haut. Ein hoher Winkel schont die Haut, kann aber wiederum ab einer gewissen Grenze zum "Rupfen" führen.

    Hier eine Grafik die den Einfluss des Winkels schematisch darstellt:

    [​IMG]

    mfg
    Ulrik
     
  6. Hellas

    Hellas Klingenflüsterer Moderator Gold FdR-Pate

    Registriert seit:
    15. Mai 2018
    Beiträge:
    6.339
    Zustimmungen:
    37.075
    Herzlichen Dank für diese Umfassenden Erläuterungen, Ulrik. Jetzt hab ich nicht nur die Hohlungen wirklich verstanden, sondern auch besser das Verhältnis zum Schärfwinkel:daumenhoch:daumenhoch:daumenhoch
     
  7. Bad_Rockk

    Bad_Rockk Active Member

    Registriert seit:
    17. Mai 2018
    Beiträge:
    493
    Zustimmungen:
    3.383
    Hallo Ulrik,

    Danke für die Erklärung.

    Genau das habe ich beim Vergleich vollhohles RM und Wechselklingenmesser. Das Rasiermesser rupft stellenweise, vor allem gegen den Strich, dafür gibt es keine Hautreizungen. Beim Wechselklingenmesser, genau andersrum. Aber mit 9 Monaten Erfahrung, bin ich selbst auch noch ein großer Faktor :rolleyes:.

    Gruß Tim
     
    Riddick gefällt das.
  8. Koraat

    Koraat Hersteller/Händler

    Registriert seit:
    16. Mai 2018
    Beiträge:
    73
    Zustimmungen:
    554
    Da hast du recht, allerdings darf man auch nie die Schärfe als Faktor vergessen. Allerdings weiß ich natürlich nicht wie, oder von wem dein Messer geschärft wurde.

    mfg
    Ulrik
     
  9. Riddick

    Riddick Active Member

    Registriert seit:
    15. Mai 2018
    Beiträge:
    246
    Zustimmungen:
    387
    Dank Ulrik für diese tolle Erklärung, darf hier nicht fehlen! :daumenhoch
     
  10. dirk

    dirk Gründer FdR Admin

    Registriert seit:
    14. Mai 2018
    Beiträge:
    3.958
    Zustimmungen:
    6.164
    @Koraat

    geniale Beschreibung! Das hilft wirklich für ein besseres Verständnis!

    Wie bekommst Du die Fotos von Vorne (Hohlung der Rasiermesser, ganz oben) so gut hin? Welche Ständerfunktion benutzt Du dafür, damit das Messer nicht umfällt?
     
  11. Koraat

    Koraat Hersteller/Händler

    Registriert seit:
    16. Mai 2018
    Beiträge:
    73
    Zustimmungen:
    554
    Es freut mich, wenn es hilft!
    Ich benutze aber keinerlei Ständer, die Messer stehen von alleine ;-)
    Und auch sonst nutze ich einfach den Autofokus meiner Kamera (Canon Powershot SX280HS), es braucht nur genug Ausleuchtung und eine ruhige Hand.

    mfg
    Ulrik
     
  12. dirk

    dirk Gründer FdR Admin

    Registriert seit:
    14. Mai 2018
    Beiträge:
    3.958
    Zustimmungen:
    6.164
    :menno1
     
    Glen Farclas und shelob gefällt das.
  13. shelob

    shelob Offebächer Messerstecher äh ne Rasierer Moderator FdR-Pate Gold FdR-Pate

    Registriert seit:
    15. Mai 2018
    Beiträge:
    2.152
    Zustimmungen:
    12.708
    Wolltest du dir wohl wieder was für deinen Minimalistenhaushalt zulegen ;)

    Die Messer von Ulrik stehen wirklich sehr gut alleine auf den Schalen und bleiben dabei offen.
     
    Hellas und dirk gefällt das.
  14. Senser

    Senser Active Member

    Registriert seit:
    16. Mai 2018
    Beiträge:
    110
    Zustimmungen:
    377
    Super Beitrag Koraat :daumenhoch
    Hier noch als Ergänzung die alte "Henkel Scala" Da hat man tatsächlich 16 verschiedene Hohlungen definiert.

    33107125ih.jpg


    Gruß Senser
     
  15. dirk

    dirk Gründer FdR Admin

    Registriert seit:
    14. Mai 2018
    Beiträge:
    3.958
    Zustimmungen:
    6.164
    16 verschiedene...??

    Das werde ich ja nie erkennen können:z04975
     
  16. sl

    sl Very Active Member

    Registriert seit:
    16. Mai 2018
    Beiträge:
    748
    Zustimmungen:
    2.245
    Die Wahrheit ist immer im Gesicht...:)
     
  17. Koraat

    Koraat Hersteller/Händler

    Registriert seit:
    16. Mai 2018
    Beiträge:
    73
    Zustimmungen:
    554
    Danke dir für die Ergänzung. Diese Skala geht wirklich sehr weit bis hin zu extrem hohlen Schliffen.
    Allerdings sieht man auch bei alten Klingen sehr selten Hohlungsgrade über Stufe 9-10. Man muss sich immer vor Augen halten, dass für so extreme Hohlungen eine sehr große Zahl an verschiedenen, immer kleiner werdenden, Schleifsteinen benutzt werden muss. Bei Stufe 14 wahrscheinlich mit Enddurchmessern von nur 2-3cm. Um so etwas zu realisieren braucht es entweder sehr viele Hohlschleifmaschinen die alle mit verschiedenen Durchmessern gerüstet sind oder man muss extrem Zeitaufwändig ständig den Durchmesser wechseln. Daher wurde soetwas sehr selten produziert und ist heute im Grunde gar nicht mehr zu finden.
    Für mich wäre es freihand geschliffen sicher eine spannende Herausforderung, es ist allerdings technisch mit den winzigen Kontaktraddurchmessern sehr schwer umzusetzen.

    mfg
    Ulrik
     
  18. Mr. Helix

    Mr. Helix Active Member

    Registriert seit:
    16. Mai 2018
    Beiträge:
    125
    Zustimmungen:
    425
    Gibt es eine Möglichkeit nachzumessen (mit Messschieber oder so), welche Hohlung meine alten Solinger haben, oder muss ich mich da im Schätzen versuchen?
     
    Augenschokolade und efsk gefällt das.
  19. Wacker Rasiermesser

    Wacker Rasiermesser Hersteller/Händler

    Registriert seit:
    29. August 2018
    Beiträge:
    8
    Zustimmungen:
    114
    Die Henkels-Skala ist schon sehr umfassend. Die Firma Henkels war schließlich auch seinerzeit einer der weltweit größten Lieferanten für Rasiermesser (neben den üblichen Verdächtigen), und hat neben der eigenen Rasiermesserproduktion auch eine Menge klassischer Solingen "Heimarbeiter" beschäftigt, die für Sie Rasiermesser jeglicher Art gefertigt haben.
    Aber es gab noch eine andere Art die Hohlung der Rasiermesser zu bestimmen, bzw vorzugeben:

    Wenn früher die Firma Henkels Rasiermesser für italienische Großkunden in unserem Hause in Auftrag gegeben hat, wurden den gelieferten Rohlingen eine markierte Stimmgabel beigelegt, die dem Schleifer vorgab welchen Ton das Rasiermesser beim "klingen lassen" abgeben musste.
    Das ist gar nicht so einfach, da sich die Tonlage während der Bearbeitung auf den verschiedenen Schleifmaschienen (Hohlschleifmaschine, Pliestbock bis hin zuden Poliervorgängen) stetig noch verändert, und man diese Veränderung bereits beim Hohlschleifen mit einkalkulieren musste. Das war eine Aufgabe für die erfahrensten Schleifer und wurde besonders gut entlohnt.
    Diese Rasiermesser ließ man hauptsächlich ausser Haus fertigen, da der Schleifer Ruhe brauchte um bei ständiger Prüfung das gewünschte Resultat zu erzielen.
     
  20. sl

    sl Very Active Member

    Registriert seit:
    16. Mai 2018
    Beiträge:
    748
    Zustimmungen:
    2.245
    Starke Sache! Der Messerschleifer mit dem musikalischen Gehör:daumenhoch
     

Diese Seite empfehlen