Interimsbericht - Freud und Leid mit der Messerrasur

[Bavaria Blade]

warum das für Stahl nicht gelten sollte.

Weil Stahl keinen Schweiß aufsaugt und deshalb trocknen müsste.
Daß ein RM "ausruhen od. entspannen" soll, steht nur auf einem Schildchen, das am Mythenbaum hängt. Wer daran glaubt, nimmt auch Globuli.

 

[Goofy-bee]

Was sich allerdings damit noch nicht beantwortet, ist die Sache mit der Ruhezeit. Bei z.B: Turnmschuhen ist das ja auch so, dass man die nicht jeden Tag tragen soll, weil das Material unter Spannung steht, in die Ausgangsform zurück will und sich langsam auch wieder (zumindest partiell) dahin zurückbewegt. Vielleicht können die anwesenden Materialkundler mal erklären, warum das für Stahl nicht gelten sollte.

Stahl und Kunst(Schaum)stoffe sind dann doch seeehr verschieden im Gefüge(Polymer)Aufbau. Die Sohlen von Turnschuhen bestehen ja hauptsächlich aus Elastomeren, die deutlich mehr Gas (Luft) und Wasser (auch als Dampf) enthalten. Diese Hohlräume im Material geben ja erst die mechanischen Eigenschaften.
Stahl (bzw. Metalle) nehmen auch eine gewisse (im Verhältnis) sehr sehr geringe Menge Gas und Wasser auf, verändern dabei aber nicht wirklich die Form oder Eigenschaften des Metalls (natürlich gibt es auch Ausnahmen, wie beim Palladium, dass das 900-1200 fache seines Volumens an Wasserstoff aufnehmen kann).

Falls es irgendeinen, wie auch immer gelagerten Effekt geben sollte, der Stahl (wie eine Feder) in seine ursprüngliche Form zurückbringt, wäre das sicherlich ein Prozess, der auch mit heißem Wasser zum Beispiel, schneller erfolgen würde, als es bei Raumtemp. für 24 Std. liegen zu lassen. Denn Temperatureinflüsse haben dann doch einen enormen Einfluss auf Kristall(Gefüge)Strukturen. Sonst würde eine Wärmebehandlung auch sinnlos sein.

Diese Bilder mit den verbogenen "Zähnen", die man gerne in alten Anleitungen etc. findet, sind ja nichts anderes als ein Gedankenspiel. Reine Vorstellung, ohne dazu jemals konkrete Bilder mit entsprechender Technik (Auflösung, Kontrast) gemacht zu haben. Auch weil es früher solche Techniken gar nicht gab.

 

[Lochbart]

Weil Stahl keinen Schweiß aufsaugt und deshalb trocknen müsste.

Trocknen gilt auch eher für Leder- und weniger für Turnschuhe. Ich meinte daher nicht trocknen, sondern wieder-in-die-Form-kommen.

Daß ein RM "ausruhen od. entspannen" soll, steht nur auf einem Schildchen, das am Mythenbaum hängt. Wer daran glaubt, nimmt auch Globuli.

Das ist einfach nur genau so eine Behauptung vom Mythenbaum wie andersrum und überzeugt mich nicht im geringsten.

Stahl (bzw. Metalle) nehmen auch eine gewisse (im Verhältnis) sehr sehr geringe Menge Gas und Wasser auf, verändern dabei aber nicht wirklich die Form

Was heißt denn nicht eigentlich? Es gibt ja beim Rasieren auch eine mechanische Belastung, die zumindest theoretisch zu kleineren Verformungen führen könnte. Da würde dann Nr. 1 in o.g. Beschreibung Abhilfe schaffen.

Falls es irgendeinen, wie auch immer gelagerten Effekt geben sollte, der Stahl (wie eine Feder) in seine ursprüngliche Form zurückbringt, wäre das sicherlich ein Prozess, der auch mit heißem Wasser zum Beispiel, schneller erfolgen würde, als es bei Raumtemp. für 24 Std. liegen zu lassen.

Ja, kannst ja dann gerne auch heißes Wasser drüber laufen lassen. Da ich mich i.d.R. aber nur alle 24h rasiere, kann ich es genauso gut bei Raumtemperatur liegen lassen. und was dann nicht erledigt ist, macht das Leder.

Diese Bilder mit den verbogenen "Zähnen", die man gerne in alten Anleitungen etc. findet, sind ja nichts anderes als ein Gedankenspiel. Reine Vorstellung, ohne dazu jemals konkrete Bilder mit entsprechender Technik (Auflösung, Kontrast) gemacht zu haben. Auch weil es früher solche Techniken gar nicht gab.

Ja, das glaube ich so auch nicht unbesehen.

Die Grundfrage bleibt dann allerdings: Warum wird überhaupt vor der Rasur geledert?

 

[Goofy-bee]

Ja, kannst ja dann gerne auch heißes Wasser drüber laufen lassen. Da ich mich i.d.R. aber nur alle 24h rasiere, kann ich es genauso gut bei Raumtemperatur liegen lassen. und was dann nicht erledigt ist, macht das Leder.

Jupp mach ich auch plus liegen lassen, weil nur alle 2 Tage rasiert wird und dazu kommt noch, dass ich immer rotiere. Aber nicht damit der Grat (den ich gar nicht dran habe) aufrichten kann.

ja, das glaube ich so auch nicht unbesehen.

Was denn? Du glaubst eher an Aussagen, die irgendwer unbekanntes sich vor 50-100 Jahre ausgedacht hat, ohne Beweise/Messungen/Daten, die es zu der Zeit noch nicht gab, oder so nicht durchführbar waren, als an moderne Messverfahren und Bilder (REM). Also auch an die unbefleckte Empfängnis oder dass die Sintflut die Dinos gekillt hat?

Die Grundfrage bleibt dann allerdings: Warum wird überhaupt vor der Rasur geledert?

Weil es funktioniert
Naja, wie vieles was früher nicht erklärbar war, aber durch Evidenz/Erfahrung doch funktioniert, ist das Ledern doch unbestreitbar wirksam. Daraufhin hat sich wohl jemand was dazu einfallen lassen.

Der Grund bzw. mehr eine Erklärung liefert doch der Link von SoS.
-Begradigung (nicht zu verwechseln mit aufrichten des (nicht vorhandenen) Grates)
-Entfernung von losem/beschädigtem schwachen Material (dass durch das Rasieren hervorgerufen wird)
-burnishing (Metallische Kaltverformung) zieht Material wieder zur Spitze und "repariert" die Schneide zum Teil
-Fett aus dem Leder (oder auch Hautfett beim Handballenabzug) um die Klinge zu "Beschichten", was die aufzubringende Kraft beim Durchtrennen der Haare reduziert und so zu einer gefühlt höhere Schärfe führt. (Siehe Teflon Beschichtung auf SE und DE Klingen nebst Gillette Patent und echten Messungen aus deren FuE Abteilung)

 

[Lochbart]

Jupp mach ich auch plus liegen lassen, weil nur alle 2 Tage rasiert wird und dazu kommt noch, dass ich immer rotiere. Aber nicht damit der Grat (den ich gar nicht dran habe) aufrichten kann.

Was denn? Du glaubst eher an Aussagen, die irgendwer unbekanntes sich vor 50-100 Jahre ausgedacht hat, ohne Beweise/Messungen/Daten, die es zu der Zeit noch nicht gab, oder so nicht durchführbar waren, als an moderne Messverfahren und Bilder (REM). Also auch an die unbefleckte Empfängnis oder dass die Sintflut die Dinos gekillt hat?

Nö. Schrub ich irgendwo was vom Grad aufrichten? Wenn ich mich recht entsinne, schrub ich davon, dass das Material sich, wenn es irgenwie verbogen/verformt wurde möglicherweise (!) wieder von alleine, vermutlich auch nur teilweise (!) und ggfs. auch überhaupt nicht (!) in die ursprüngliche Form zurückbewege und dass das ansonsten (!), also falls das nicht der Fall sei, durch Punkt 1 (Begradigung) beim Ledern erwirkt würde. Mir was von einem Grat unterzujubeln, kommt einer Strohmann-Argumentation gleich.

Weil es funktioniert
Naja, wie vieles was früher nicht erklärbar war, aber durch Evidenz/Erfahrung doch funktioniert, ist das Ledern doch unbestreitbar wirksam. Daraufhin hat sich wohl jemand was dazu einfallen lassen.

Ebenau! Und da wir, soweit ich das überblicke, keine wissenschaftlichen Erkenntnisse darüber haben, was da nun genau passiert oder nicht passiert (either way!) oder warum das überhaupt funktioniert, machen wir halt das, was sich bei den Altvorderen bewährt hat. Oder wir lassen es eben und stellen fest, dass es auch ohne geht. Ich persönlich mache Ersteres.

Der Grund bzw. mehr eine Erklärung liefert doch der Link von SoS.

Auf den bezog ich mich ja auch. Ich bitte ergebenst um Erläuterung, wo meine Einlassungen, diesem zuwiderliefen.

 

[Bavaria Blade]

überzeugt mich nicht im geringsten.

Das war auch gar nicht meine Absicht. Es war nur eine Meinungsbekundung. Jeder darf an das glauben, an was er will.

 

[Lochbart]

Das war auch gar nicht meine Absicht. Es war nur eine Meinungsbekundung. Jeder darf an das glauben, an was er will.

Nun ja, der Vergleich mit der Einnahme von Globuli stellt eine - in meinen Augen unzulässige - Wertung dar, gegen die ich mich dann auch verwehren darf.

 

[Bavaria Blade]

Nun ja, der Vergleich mit der Einnahme von Globuli stellt eine - in meinen Augen unzulässige - Wertung dar, gegen die ich mich dann auch verwehren darf.

Hast Du Stress? Schlecht geschlafen? Mit irgend jemand Ärger? Ich habe das Gefühl, Du bist emotional sehr angespannt.
Ich wünsche Dir eine angenehme Woche und viele schöne Rasuren. Nimm Dir Dein Lieblings(heiß)getränk und atme tief durch.

 

[Goofy-bee]

Nö. Schrub ich irgendwo was vom Grad aufrichten? Wenn ich mich recht entsinne, schrub ich davon, dass das Material sich, wenn es irgenwie verbogen/verformt wurde möglicherweise (!) wieder von alleine, vermutlich auch nur teilweise (!) und ggfs. auch überhaupt nicht (!) in die ursprüngliche Form zurückbewege und dass das ansonsten (!), also falls das nicht der Fall sei, durch Punkt 1 (Begradigung) beim Ledern erwirkt würde. Mir was von einem Grat unterzujubeln, kommt einer Strohmann-Argumentation gleich.


Ebenau! Und da wir, soweit ich das überblicke, keine wissenschaftlichen Erkenntnisse darüber haben, was da nun genau passiert oder nicht passiert (either way!) oder warum das überhaupt funktioniert, machen wir halt das, was sich bei den Altvorderen bewährt hat. Oder wir lassen es eben und stellen fest, dass es auch ohne geht. Ich persönlich mache Ersteres.


Auf den bezog ich mich ja auch. Ich bitte ergebenst um Erläuterung, wo meine Einlassungen, diesem zuwiderliefen.

Da hast du Recht! Von Grat hast du nichts geschrieben, wird aber meist, als Beispiel die Anleitung von Wacker mit Bild, oder auch die von Zwilling oder von ganz vielen Anderen in einem Satz zusammen mit dem Sinn des Lederns genannt. Unterstellen wolle ich nichts.

Nur hab ich nicht ganz verstanden, was du mit "das glaube ich so auch nicht unbesehen" meintest?? Schlussendlich kann man ALLES in Zweifel ziehen (außer vielleicht mathematische Beweise mit festgelegten Axiomen)

Wer mit dem Ledern und aus welchem Grund angefangen hat, kann ich natürlich nicht sagen. Vielleicht ein Steinzeitmensch, der bei der Bearbeitung von Leder zufällig festgestellt hat, dass das Werkzeug länger scharf bleibt, wenn man es rückwärts über das Leder zieht. Das hat sich dann durch die Generationen so fortgesetzt. Später hat man dann eine Erklärung gesucht, was, wie und warum, gemischt mit cleverem Marketing (Klinge für 48h liegen lassen-> dann richten sich die Zähnchen von alleine auf -> kaufe mind. 2 Messer). Das alles führt dann zu Mythen, bis halt vernünftige Bilder zustande kamen und diesen Mythos (dass sich die Schneide von alleine "heilt") widerlegt haben. Wie Mythen halt sind, sie halten sich lange in den Köpfen.

Sonst sind wir, glaube ich, einer Meinung.
Die Rasur (Kontakt mit Schnittgut = Barthaare) führt zu Beschädigungen der Schneide, die in gewissem, begrenzten Ausmaß durch Ledern behoben werden kann. Dass da noch mehrere Faktoren zusätzlich mit reinspielen und zu einer gefühlten Verbesserung der Schneidleistung beitragen; geschenkt.

 

[JUK]

Ich kenne das so:

Egal, wie fein man schleift, es wird immer ein Minigrat bleiben (auch nach dem Ledern!). Beim ersten Kontakt mit dem Schnittgut (in diesem Fall die Barthaare) wird dieser Grat an den Berührungspunkten heruntergebogen und Schneide verliert an Schärfe. Da Ledern stellt diesen Grat wieder hoch und begradigt ihn, also genau das Gegenteil von Schleifen.

 

[Lochbart]

Nur hab ich nicht ganz verstanden, was du mit "das glaube ich so auch nicht unbesehen" meintest?? Schlussendlich kann man ALLES in Zweifel ziehen (außer vielleicht mathematische Beweise mit festgelegten Axiomen)

Das war eine Zustimmung, dass ich das mit den Zähnen auch nicht glaube, so lange sie nicht jemand unter dem Mikroskop sichtbar macht und nachweist, dass sie durch eine Rasur entstanden sind.

Wer mit dem Ledern und aus welchem Grund angefangen hat, kann ich natürlich nicht sagen. Vielleicht ein Steinzeitmensch, der bei der Bearbeitung von Leder zufällig festgestellt hat, dass das Werkzeug länger scharf bleibt, wenn man es rückwärts über das Leder zieht.

Ja, wahrscheinlich so oder so ähnlich.

Das hat sich dann durch die Generationen so fortgesetzt. Später hat man dann eine Erklärung gesucht, was, wie und warum, gemischt mit cleverem Marketing (Klinge für 48h liegen lassen-> dann richten sich die Zähnchen von alleine auf -> kaufe mind. 2 Messer). Das alles führt dann zu Mythen, bis halt vernünftige Bilder zustande kamen und diesen Mythos (dass sich die Schneide von alleine "heilt") widerlegt haben. Wie Mythen halt sind, sie halten sich lange in den Köpfen.

Jepp. Ich habe Knoblauch über der Tür hängen und wurde noch nie von einem Vampir gebissen oder "Ich trage seit Jahren eine geweihte Christophoros-Plakette an meiner Orgel und bin noch nie mit einer anderen Orgel zusammengestossen".

Sonst sind wir, glaube ich, einer Meinung.

Dachte ich eigentlich eh.

Die Rasur (Kontakt mit Schnittgut = Barthaare) führt zu Beschädigungen der Schneide, die in gewissem, begrenzten Ausmaß durch Ledern behoben werden kann. Dass da noch mehrere Faktoren zusätzlich mit reinspielen und zu einer gefühlten Verbesserung der Schneidleistung beitragen; geschenkt.

 

[Lochbart]

Hast Du Stress? Schlecht geschlafen? Mit irgend jemand Ärger? Ich habe das Gefühl, Du bist emotional sehr angespannt.
Ich wünsche Dir eine angenehme Woche und viele schöne Rasuren. Nimm Dir Dein Lieblings(heiß)getränk und atme tief durch.

Mach Dir mal keine Sorgen um mich. Ich bin ziemlich tiefenentspannt aus dem Urlaub zurück. Nur, bestimmte pauschalierende Sprüche gehen bei mir direkt über das Stammhirn auf den Sack. Gepaart mit der Frage, warum das unbedingt sein muss.

Aber das ist ja Dein Thema. Allerdings brauchst Du dich dann über Echo auch nicht zu wundern. Wer mit kegelt, muss mit aufstellen.

 

[Goofy-bee]

Ich kenne das so:

Egal, wie fein man schleift, es wird immer ein Minigrat bleiben (auch nach dem Ledern!). Beim ersten Kontakt mit dem Schnittgut (in diesem Fall die Barthaare) wird dieser Grat an den Berührungspunkten heruntergebogen und Schneide verliert an Schärfe. Da Ledern stellt diesen Grat wieder hoch und begradigt ihn, also genau das Gegenteil von Schleifen.

Dann guck mal hier, denn das ist es nicht was passiert.

Why shaving dulls even the sharpest of razors

A new study by MIT engineers shows how shaving can damage blades. Human hair, 50 times softer than steel, can chip away a razor’s edge, the engineers found.

news.mit.edu

Dann haben wir noch das Problem der Definition. Was ist für dich ein "Grat"?
Wenn du die äußerste Schneidkannte meinst, dann ist das die Definion eines Gebirgsgrats (https://de.wikipedia.org/wiki/Gebirgsgrat).
Da wir im Bereich der Metallbearbeitung sind würde ich eher die DIN Definition nehmen:
Nach ISO 13715 ist Grat der Materialüberhang außerhalb der ideal-geometrischen Form einer Außenkante, der nach der mechanischen Bearbeitung oder einem Formgebungsprozess zurückbleibt.

Einen Grat versuchen wir beim Schärfen zu vermeiden oder zu entfernen.

Die Schneide wird meist durch micro-chipping stupf. Die entstehen meist an Schwachstellen im Gefüge. Diese Chips lassen sich durch Ledern (was passiert siehe SoS link oben) teilweise reparieren.

 

[JUK]

Dann haben wir noch das Problem der Definition. Was ist für dich ein "Grat"?
Wenn du die äußerste Schneidkannte meinst, dann ist das die Definion eines Gebirgsgrats (https://de.wikipedia.org/wiki/Gebirgsgrat).
Da wir im Bereich der Metallbearbeitung sind würde ich eher die DIN Definition nehmen:
Nach ISO 13715 ist Grat der Materialüberhang außerhalb der ideal-geometrischen Form einer Außenkante, der nach der mechanischen Bearbeitung oder einem Formgebungsprozess zurückbleibt.

Ich meine schon den Materialüberhang und verweise da mal auf die Seite der Mikrobiologischen Vereinigung München e. V.
Die treiben das Thema Schärfe auf die Spitze. bzw. Schneide.

Und erklären auch die 24 Stunden Ruhezeit eine Messers ganz ohne Globuli...

 

[Bavaria Blade]

Mach Dir mal keine Sorgen um mich. Ich bin ziemlich tiefenentspannt aus dem Urlaub zurück. Nur, bestimmte pauschalierende Sprüche gehen bei mir direkt über das Stammhirn auf den Sack. Gepaart mit der Frage, warum das unbedingt sein muss.

Aber das ist ja Dein Thema. Allerdings brauchst Du dich dann über Echo auch nicht zu wundern. Wer mit kegelt, muss mit aufstellen.

 

[rjfaeth]

Ich meine schon den Materialüberhang und verweise da mal auf die Seite der Mikrobiologischen Vereinigung München e. V.
Die treiben das Thema Schärfe auf die Spitze. bzw. Schneide.

Und erklären auch die 24 Stunden Ruhezeit eine Messers ganz ohne Globuli...

Oh, genau dieses Argument hatte ich irgendwann gelesen bzw. diese Zeichnung gesehen - und deshalb habe ich die Frage gestellt...
Also sind wir jetzt einmal recht anregend, informativ und unterhaltsam im Kreis gefahren?

 

[Goofy-bee]

Ich meine schon den Materialüberhang und verweise da mal auf die Seite der Mikrobiologischen Vereinigung München e. V.
Die treiben das Thema Schärfe auf die Spitze. bzw. Schneide.

Und erklären auch die 24 Stunden Ruhezeit eine Messers ganz ohne Globuli...

Das kenn ich natürlich.

Naja, das ist auch schon ein paar Tage her und hat mit objektiver Messung auch nicht viel zu tun.
Sehr viel Erfahrung (ist richtig und wichtig), aber mehr als eine Meinung ist dann auch nicht. Also, eine Bleistiftzeichnung wie man sich das so vorstellt zählt jetzt nicht wirklich als Referenz.
Wenn neuere Daten vorliegen, muss man seine Theorie manchmal überprüfen.

 

[Cuchillo]

@Goofy-bee
Bei SoS habe ich nur Fotos von Schneiden nach Schärfprozessen gesehen, da ist dann wohl auch kein Grat mehr, wenn man alles richtig gemacht hat.
Nach dem mehrfachen Rasieren kann sich dann aber doch eine aufgerissene Schneide bilden. D.h der Schnitt eines Haares bildet einen Mikroverbiegungsriss zu einer Seite hin. Wenn man dann auf der anderen Klingenseite rasiert, hat man Verbiegungsausrisse zur anderen Seite. Und das glättet dann das Ledern wieder. Finde ich jetzt nicht unplausibel. Man sieht das unter einem REM natürlich nur bei einem benutzten und ungelederten Messer. So eine Aufnahme habe ich noch nie gesehen. Vielleicht ist das dann so ähnlich wie auf der Bleistiftzeichnung und es biegt sich tatsächlich langsam von alleine zurück (aber wahrscheinlich eher nicht).

 

[Lochbart]

Also sind wir jetzt einmal recht anregend, informativ und unterhaltsam im Kreis gefahren?

Janz jenau!

 

[JUK]

Naja, das ist auch schon ein paar Tage her und hat mit objektiver Messung auch nicht viel zu tun.
Sehr viel Erfahrung (ist richtig und wichtig), aber mehr als eine Meinung ist dann auch nicht. Also, eine Bleistiftzeichnung wie man sich das so vorstellt zählt jetzt nicht wirklich als Referenz.

Naja, das mit ein paar Tagen her ist eher kein Argument, am Material hat sich (zumindest in Bezug auf Rasiermesser) nicht viel verändert. Und das ein Molekulargefüge grundsätzlich dazu neigt, seine Ursprungsform wieder einzunehmen, ist auch nichts Neues.

Die Jungs kommen halt aus dem Mikroskopiebereich und benutzen Rasiermesser (und andere) zum Aufschneiden von Proben für die Mikroskopie. Da ist mehr Präzession gefragt als für ein paar gammelige Bartstoppel.

Ich geb aber zu, dass dies alles für mich reine Theorie ist - bei Gebrauchsmessern ist solch eine Schärfe kontraproduktiv...