Naniwa Gouken Schärfsteine - neue Besen kehren besser...

[Grognar]

Es geht ja nicht um das Planen selbst, obwohl es berechtigt seinen Stellenwert hat. Es gibt durchaus Leute, die einen sich aushöhlenden Stein nutzen und mit den Anstiegen und Abfällen "arbeiten" oder glauben, es würde zu einem Planen Stein keinen Unterschied an der Facette machen. Ebenso könnte man meinen, man könne einen Stein so nutzen, daß er sich gleichmäßig abnutze. Jeder wie er mag. Entscheidend ist eine gute und haltbare Facette und eine Technik, die es einem Anfänger möglich macht, sein RM scharf zu bekommen, ohne sich dabei groß verrencken zu müssen.

Das ist aber nicht das Thema.

Wer aufmerksam mitgelesen hat, wird mitbekommen haben, das einige Steine der Specialty Serie Fehlpartikel aufwiesen, die erst mit der Nutzung des Steins an das Licht kamen, meist nach dem Abrichten. Und die hinterließen so tiefe Kratzer, daß es zu sehr unschönen Rasuren kam.

Und das ist der springende Punkt, hier zu beobachten. Bei einem vielgenutzten Stein im Wanderkoffer wird es doch interessant, ob hier endlich von Seiten Naniwas wieder sauber gearbeitet wurde.

 

[Hellas]

wird es doch interessant, ob hier endlich von Seiten Naniwas wieder sauber gearbeitet wurde

Das wird es in der Tat, zumal ich mir auch noch nicht sicher bin, ob es sich tatsächlich um eine eigenständige Serie handelt, oder nur um in Japan "Gouken" genannte "Speciality Stones".. Wäre ja nicht das erste mal, dass Naniwa für dieselben Steine im Asiatischen Markt andere Bezeichnungen benutzt als für den europäischen und US-Markt.

Stutzig macht mich auch die Farbe. Die Gouken Kombisteine, die mir ein Kollege in Japan besorgt hat (und mir erst noch mitbringt) haben in der jeweiligen Körnung exakt dieselbe Farbe wie die Speciality Stones. Die Chosera (die es in Japan noch gibt) und die Professional Stones haben ja nach meiner Beobachtung auch untereinander dieselben Farben je Körnung. Interessant ist auch, dass der in einigen wenigen Reviews als "zu langsam" beschriebene #1000 Gouken braun war, der aktuelle aber in derselben Hellblauen Farbe daherkommt, wie der 1000er Speciality... (oder wohl auch schon der 1000er Superstone). Die aktuelle "Bezeichnungspolitik" von Naniwa ist zumindest alles andere als hilfreich, um da Durchzublicken.

Ich denke am Ende hilft nur der Direktvergleich, dass jemand, der Super- oder Speciality Stones in derselben Körnung hat, mal die Gouken parallel testet...

 

[Paula]

Das ist aber nicht das Thema.

Genau, aber für mich interessant und darum habe ich an anderer Stelle einen Strang zum Thema Planieren aufgemacht, auf das ich hier verweisen will.

 

[dirk]

Ich denke am Ende hilft nur der Direktvergleich, dass jemand, der Super- oder Speciality Stones in derselben Körnung hat, mal die Gouken parallel testet...

Schon passiert:

Hellhörig wurde ich bei diesem Review hier:

http://www.tomonagura.com/honing/naniwa-gouken-test.html

 

[Hellas]

Ich denke am Ende hilft nur der Direktvergleich, dass jemand, der Super- oder Speciality Stones in derselben Körnung hat, mal die Gouken parallel testet...

Schon passiert:

Hellhörig wurde ich bei diesem Review hier:

http://www.tomonagura.com/honing/naniwa-gouken-test.html

Abwarten.. ich meine nicht irgendwo im Netz, sondern hier unter Mitgliedern. Dort wird ja auch der (braune) 1000er verworfen, der aber jetzt gar nicht mehr braun ist...

 

[Grognar]

Ich denke auch, daß wir das hier im Forum am Besten selber raus bekommen.
Wie gut die neue Bindung und Zusammensetzung ist und wie sie sich mit der Zeit verhält...Die Aktion mit dem Steinekoffer zum ausprobieren ist wie gemacht dafür und abgesehen davon, eine Top Idee.

Hellas und ich wollten uns eh Treffen. Vllt. machen wir ein kleines Schärftreffen daraus und es finden sich noch paar Leute, die im Thema sind und nicht am Ende der Welt wohnen.?

 

[Großer]

Ich denke auch, daß wir das hier im Forum am Besten selber raus bekommen.
Wie gut die neue Bindung und Zusammensetzung ist und wie sie sich mit der Zeit verhält...Die Aktion mit dem Steinekoffer zum ausprobieren ist wie gemacht dafür und abgesehen davon, eine Top Idee.

Hellas und ich wollten uns eh Treffen. Vllt. machen wir ein kleines Schärftreffen daraus und es finden sich noch paar Leute, die im Thema sind und nicht am Ende der Welt wohnen.?

Sagt Bescheid

 

[Grognar]

Gerne. Da sind wir schon Drei.

 

[dirk]

Update:

Ich habe bei meiner FdR-Tour nach Solingen den beiden Herstellern Aust und Wacker die Naniwa Gouken gezeigt. Sie haben den 8K getestet, weil er am ehesten in ihren workflow passt.

Sie sind beide von dem Stein begeistert. Beide werden den Naniwa Gouken 8K bestellen und in Zukunft mit verwenden.

 

[Hellas]

Gestern hatte ich nun endlich Zeit, mal zwei meiner Puma auf den Gouken zu schärfen. Vorab habe ich die Steine aber erst noch mal sicherheitshalber abgerichtet und das war auch gut so, denn Plan war keiner der vier Steine. Auf 1000er Nasschleifpapier (wobei ich vom Feinsten zum Gröbsten alle auf einem Blatt geplant habe, mit Abwaschen des Schleifpapiers versteht sich) ging das aber sehr flott. Die von @Grognar bei den Sharpenig Stones angesprochenen harten Partikel hatte keiner meiner Gouken.

Verwässern ist bei den Steinen wie bereits erwähnt nicht nötig. Alle Steine sind „Splash and Go“, allerding sollte mal während des Schärfens ruhig öfter mal ein wenig Wasser nachgeben.

Den 1000er habe ich als relativ langsam im Verhältnis zu meinem 1000er Cerax empfunden. Vom Stumpfen Messer hat es gut 130 Doppelschübe gebraucht, bis die Schneide durchgängig durchgeschärft war. Das Schärfgefühl auf dem Stein fand ich aber insgesamt angenehmer, als auf dem Cerax. Die Gouken haben schon ein ziemliches Natursteinfeeling.

Auf dem 3000er ging es dann recht Schell. Nach ca. 50 Doppelschübe ging es gleich auf den 5000er. Auch hier nach ca. 50 Doppelschüben alle Schärfspuren des Vorgängersteins beseitigt.

Auf dem 12.000er hat es dann schon wieder etwas länger gebraucht. Der Sprung vom 5000er auf den 12.000er ist schon groß, aber kein wirkliches Problem, außer dass man halt länger auf dem 12k bleiben muss. Nach ca. 150 Doppelschüben hatte ich jedenfalls eine sehr schön polierte Schneide.

Ich hätte ja schon zuvor die Gelegenheit, zwei Messer auf Dirks Gouken zu schärfen und wusste daher, dass man sich zwar nach dem 12.000er durchaus schon sanft rasieren kann (wesentlich sanfter als was ich bislang von 8k oder 10k SS kannte, die mir viel zu bissig sind), aber auch, dass es mit einem weiteren Finnisch auf Natursteinen nochmals wesentlich sanfter wird. Daher ging es auch gestern vor dem ledern auf meinen Blauen Thüringer nur mit Wasser. Die Rasur mit beiden Messern war heute traumhaft scharf und sanft.

Insgesamt scheint mir für das Schärfen von Rasiermessern Dirks Kobination (wenn man außen vor lässt, dass er anstelle des Gouken 1000er den 1500er Shapton benutzt) von 4000 - 8000 - 12.000 etwas schneller zum Ergebnis zu führen als von 3000 - 5000 - 12.000, aber auch das ist ein recht vernachlässigterer Zeitfaktor.

Insgesamt finde ich beide Gouken Kobinationen jedenfalls sehr Narrensicher und anfängergeignet. Wenn man die Schäfte nach dem 12k verträgt braucht man eingentlich nichts anderes als meine 1000/3000 + 5000/12.000 Kombi (wobei es sich nicht um zusammengeklebte Kombisteine, sondern um jeweils 2 Einzelsteine in einer Packung handelt). Für eine noch sanftere Schneide dann noch ein Guter Schiefer zum Anschluss und man hat auf recht einfache Art ein sehr angenehm rasierenden Messer.

Wie gesagt. Ich kann hier nur über die Gouken sprechen. Ich habe weder zuvor weder Super Stones, Choseras, Professionals oder Sharpening Stones in den Fingern gehabt, sonder zuvor nach dem Cerax 1000/3000 auf Natursteinen gearbeitet. Die Gouken sind der einfachere und unkomplizierte Weg, mit dem auch ein Anfänger schnell gute und reproduzierbare Ergebnisse bekommt. Der einziehe Fehler denn man noch manchen kann, ist nicht lange genug auf dem 1000er zu bleiben, um die Schneide komplett durchzuschärfen.

 

[EasyRider]

wesentlich sanfter als was ich bislang von 8k oder 10k SS kannte, die mir viel zu bissig sind

Die Bissigkeit, die man auf diesen Steinen produziert, lässt sich ganz leicht eliminieren, indem man 100 Doppelzüge auf einem sehr guten Hanfriemen macht. Ich nahm dazu meinen Tony Miller Flachs-Hängeriemen und kam aus dem Staunen nicht mehr raus: Die auf dem SS 10k produzierte Bissigkeit war so gezähmt, dass ich bei der Proberasur meinte, ich hätte auf einem GBB gefinisht....
Der Vollständigkeit halber sei noch angemerkt: Nach dem Flachsriemen machte ich noch 100 DZ auf dem Jende Känguruleder Bench Strop.

 

[maki72]

Speziell interessieren würde mich der Vergleich zwischen NSS und diesen Gouken-Steinen. Wobei NSS nun Super-, oder Specialtystones sein könnten.
Sollte schon irgendwo in den Weiten des Forums solch ein Vergleich schlummern, wäre ich für einen Hinweis dankbar.

Hintergrund meiner Frage ist, dass ich "alte" N-Super-S" besitze, und wissen möchte, ob die Gouken ein anderes Labeling für die selben oder sehr ähnliche Steine sind. Und natürlich, ob sich ein Versuch der Beschaffung gegenüber den "normalen" NSS lohnt

 

[Hellas]

Und natürlich, ob sich ein Versuch der Beschaffung gegenüber den "normalen" NSS lohnt

Wie gesagt, kann ich nicht vergleichen. Aber mal eine ganz dumme Fragen zum "lohnen". Wenn du bereits eine komplette NSS Serie zu Hause hast und mit denen vernünftig schärfen kannst. Was sollen die Gouken besser machen? Für meinen Geschmack spielt sich bei uns eh die wirklich relevante Frage im Finischerbereich ab. Dort ist der 12k Gouken um Welten angenehmer als ein 10k SS (ich kann aber nicht sagen, ob auch im Vergleich zum 12k SS). An deiner Stelle würde ich mich daher entspannt zurücklehnen und mir solche Gedanken machen, wenn deine SS "durch" sind.. wer weiß, wie die Naniwas bis dahin wieder heißen

wesentlich sanfter als was ich bislang von 8k oder 10k SS kannte, die mir viel zu bissig sind

Die Bissigkeit, die man auf diesen Steinen produziert, lässt sich ganz leicht eliminieren, indem man 100 Doppelzüge auf einem sehr guten Hanfriemen macht. Ich nahm dazu meinen Tony Miller Flachs-Hängeriemen und kam aus dem Staunen nicht mehr raus: Die auf dem SS 10k produzierte Bissigkeit war so gezähmt, dass ich bei der Proberasur meinte, ich hätte auf einem GBB gefinisht....
Der Vollständigkeit halber sei noch angemerkt: Nach dem Flachsriemen machte ich noch 100 DZ auf dem Jende Känguruleder Bench Strop.

Vielleicht magst du es ja etwas "bissiger" als ich. Ich habe bislang immer gespürt, wenn ein Messer vom 10k SS kam, egal womit gestroppt. Ohne anschließend auf Naturstein geht es bei mir nach dem 10k SS nicht, nach dem 12k Gouken schon, aber auch da geht es halt noch sanfter.

 

[maki72]

In der Tat bezog sich meine Frage auch auf den Finisher, und leider speziell auch auf den 12k, den ich habe .
Mit dem bin ich keinesfalls unzufrieden - im Gegenteil. Aber das Bessere ist der Feind des Guten, ne?

Der Rest der Serie wäre für mich wirklich nur interessemäßig relevant. Wissbegier halt. Ersetzen würde ich meine nun echt nicht wollen, jdf. so lange wie nichts gäbe, was schon ziemlich weit vorn liegen würde...
Also eher ein "akademisches" Interesse

 

[Senser]

Hallo Freunde der der gepflegten Rasur,
Hellas war so nett, und hat mir vor kurzem seine beiden Gouken Kombisteine zum Testen geschickt. Sofort, als ich die Steine in Empfang nahm, habe ich nach optischer Beurteilung folgenses an Hellas geschrieben:
"Hallo Dimitri,
Ich hab mir die Steine mal angeschaut und vermute, daß es sich um die gleichen Steine wie die "Professionel" handelt, von denen ich einen 3000er, einen 5000er und einen 10000er habe.
Wenn das so ist, dann kann ich dazu jetzt schon folgendes sagen: Für den 3000er und den 5000 braucht man einen Waffenschein ;-), der 10.000er übezeugt aber gar nicht. Damit habe ich noch kein Messer zufriedestellend auf Endschärfe gebracht und der hinterlässt auch immer einige unschöne Riefen. Im Vergleich dazu ist der "Super Stone" um Klassen besser, wenn auch nicht so schnell.
Die beiden Anderen allerdings wären für den wenig ambitionierten Schärfer die ultimativen Steine. Mir sind sie einfach zu langweilig. Wässern, ein paar Schübe und fertig. Problem - und kompromislos.
Den 1000er aus dieser Serie kenne ich nicht. Ich vermute aber, dass dieser Stein unter das Kriegswaffenkontrollgesetz fällt. Werde es bald wissen.
Jedenfalls probiere ich die Steinchen sobald wie möglich. Für den 1000er muß ich mir aber eine richtige Leiche raussuchen, denn wenn er so arbeitet wie ich vermute, ist er zum Auffrischen einer Klinge zu heftig. Bin mal gespannt.
Gruß Jürgen"

Tja, Hellas antwortete prompt und versicherte mir, dass ich mit meiner Vermutung bestimmt falsch liege, und so war es auch.
Also, hier meine Erfahrungsbericht mit den Gouken:
Es traf sich gut, dass ich aus dem Nachbaruniversum (?) eine Anfrage zum Schärfen von zwei Rasiermessern erhielt. Es handelte sich um ein 5/8 " Puma, Friseur Freund Nr.1" in fast jungfräulichem Zustand, und ein traurig geschliffenes Grah, 4/8 ". Genau das, was man zum Testen von Steinen braucht.
Die Steine kamen einseitig abgerichtet, und so habe ich die jeweils nicht abgerichteten Seiten zum Kennenlernen erst mal benutzt, um ein großes Edelstahl Kochmesser zu schärfen, was auch problemlos funktionierte, letztlich aber nichts besonderes über die Steine aussagte.
Zuerst das Puma: wie gesagt war es in einem hervorragenden, fast neuwertigem Zustand, nur eben nicht rasierfertig. Kurz auf den 1000er, bis die Schneide durchgängig das entsprechende Schleifbild aufwies und: nichts Besonderes! übrigens müssen die Steine wirklich nicht vorher gewässert werden. Keine wie erwartet brutale Vorgehensweise des 1000ers. dann der 3000er: Bereits dieser Stein scheint zumindest mit Brille und schwacher Lupe eine polierende Schneide zu hinterlassen. Nach wenigen Schüben sind die Riefen des 1000ers verschwunden und weiter zum 5000er mit vergleichbarem Ergebnis. nun zum 12.000er: Wer mit der einen oder anderen Schleifspur, woher auch immer, leben kann, kommt nun ebenfass relativ zügig zum Ziel. Übrigens habe ich immer einmal getapet und bei jedem Steinwechsel ein neues Tape verwendet.
Das Schleifgefühl ist immer relativ weich und sehr angenehm. So merkt man gut wann der Stein optimal arbeit. Das tut er meiner Meinung nach immer kurz bevor er zu trocken wird. Um möglichst lange in diesem Bereich zu arbeiten, gebe ich, wenn dieser Zustand erreicht ist wirklich nur tropfenweise Wasser nach.
Letztlich 20 Züge auf Leinen und ausgiebig auf dem Unbehandelten Leder. Fertig. Haartest habe ich nicht gemacht. Die Rasur sollte es zeigen.
Anschließend ging´s an das Grah. Hier wurde endgültig klar, daß die Goukens nichts mit den Professionels zu tun haben, denn hätte ich die traurig geschliffene Klinge nur auf dem 1000er begradigen müssen, säße ich sicherlich jetzt noch in meinem Keller. Um schnell zu einer neuen Facette zu gelangen, habe ich dann eine Diamantplatte befragt, und erst dann wieder den 1000er eingesetzt. Jetzt lief alles wie zuvor beschrieben.
Abends dann die Testrasur. Das Puma rasierte einwandfrei, ohne irgendwelche Besonderheiten. Sicherlich könnte man hier mit einem Escher, oder was weiß ich womit, noch etwas rauskitzeln, aber man kann es auch lassen. Nach meinen Erfahrungen entwickeln sich solcherart geschhärfte Messer nach 10 - 20 Rasuren noch weiter. Den 2. Durchgang absolvierte ich dann mit dem Grah. Ich muß hier aber gestehen, dass ich 4/8" Klingen nicht besonders mag, das Handling damit liegt mir nicht besonders und wenn ich mir mal einen Cut hole, dann mit diesen Dingern. Also Rasieren war möglich, Cut ging auch.
Facit: Die Gouken sind sehr gute Steine, und bestimmt für Anfänger die erste Wahl. Gute Rückmeldung und eine gute Endschärfe. Wer nicht an das Schärfenirwana glauben will, was ich durchaus nachvollziehen kann, braucht eigentlich keine anderen Steine.
Gruß Senser
Ach ja, nochmals vielen Dank an Hellas, der mir die Steine zur Verfügung gestellt hat.

 

[Grognar]

Hallo Senser,

schöner Bericht. Danke dafür.

Ich hatte Hellas seine Gouken auch kurz hier.
Schau dir mal beim 3k seitlich den Aufdruck an.. SP und Zahlen.
Fand ich witzig. Genau wie bei meinem SPecialty..

 

[efsk]

Guter Bericht. Danke!

 

[dirk]

Anschließend ging´s an das Grah. Hier wurde endgültig klar, daß die Goukens nichts mit den Professionels zu tun haben

Schau dir mal beim 3k seitlich den Aufdruck an.. SP und Zahlen.
Fand ich witzig. Genau wie bei meinem SPecialty..

Das ist ja merkwürdig. Verstehe ich das richtig, daß die Serinenummer an der Seite die gleiche bei Professional und Gouken ist, aber die Steine trotzdem unterschiedlich? Wie soll man da denn noch durchblicken? Da kann einem jeder Händler ja den alten Professional als neuen Gouken verkaufen?

Facit: Die Gouken sind sehr gute Steine, und bestimmt für Anfänger die erste Wahl. Gute Rückmeldung und eine gute Endschärfe. Wer nicht an das Schärfenirwana glauben will, was ich durchaus nachvollziehen kann, braucht eigentlich keine anderen Steine.
Gruß Senser

Die anderen Körnungen der Gouken Reihe bekommst Du ja auch noch die nächsten Tage. Da würde mich dann interessieren, wie Du die Unterschiede Shapton Profession 1,5K vs Gouken 1K einschätzt (der Shapton soll angeblich besser sein) und den Sprung auf Gouken 3K vs. 4K und 5K vs 8K.

Es wäre ja langweilig ohne Experimente

 

[Hellas]

Das ist ja merkwürdig. Verstehe ich das richtig, daß die Serinenummer an der Seite die gleiche bei Professional und Gouken ist, aber die Steine trotzdem unterschiedlich? Wie soll man da denn noch durchblicken? Da kann einem jeder Händler ja den alten Professional als neuen Gouken verkaufen?

Mann kann eher damit rechnen, dass die in Japan unter dem Namen Gouken erhältlichen Steinen jetzt die „New Superstones“ sind... schaut euch mal das Foto auf den Link an und vergleicht mal mit den von mir oben im Karton abgebildeten 1000/3000er...

Mein Dank an @Senser für den schönen Bericht, was die Sache nochmals erhellt.

 

[Senser]

@ Grognar,
leider kann ich den Aufdruck auf den Seiten nicht mehr vergleichen, da ich die Steine wieder zurückgeschickt habe. Aber die Gouken, die ich jetzt getestet habe, haben absolut nichts mit meinen Professionels zu tun.
Nebenbei: Wenn Du hier mal die Abrichterei als überbewertet erachtest, wirst Du von mir bestimmt Unterstützung erhalten.
Gruß Senser