Naniwa Gouken Schärfsteine - neue Besen kehren besser...

Hellas

Klingenflüsterer
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Achte mal auf die Art des Hartests. Kappt das Haar dass es lautlos gerade runterfällt oder eher im Sprung? Je nach Stein, kann man schon ab einem 3000 er einen Haartest hinbekommen und erst Recht nach einem 8000er, der ja schon am Ende der genormten JIS-Scala liegt (alles drüber hinaus sind nur noch werksangaben, aber eben nicht nach einer Norm, sondern eher „interpoliert“ nach der Korngröße der Mischungen) aber da springt das Haar eher, was schlicht an der größeren aber Verzahnung (stelle es dir einfach wie Sägezähne vor) der Schneide liegt. Je Feiner der Stein, um so mehr werden diese Feinen Zähne eliminiert und dann kann es sein, dass zunächst einmal der Haartest nicht so klappt, weil das Haar eine Ebene Schneide vorfindet und ebne keinen Zahn zum Greifen.

Insofern Verwundert es mich nicht wirklich, dass der Haartest nach dem 8 k evtl. Besser klappt als nach dem 12k. Ein 8 k ist ja auch kein grober Stein, sondern war vor nicht anzulangen Zeit noch als Finisher am oberen Ende der Skala. Nur, rasieren möchte ich mich nicht mehr mit einem Messer, dass vom 8 k kommt. (Hatte schon ein paar Messer nach dem 8 k Superstone im Gesicht und ich vermute mal, das der Gouken ähnlich ist). Das Messer ist zwar scharf, aber mir viel zu aggressiv. Ich bin mal gespannt, wie du die Rasur morgen empfindest.
 

Hellas

Klingenflüsterer
Moderator
Gold FdR-Pate
Sollte es zu aggressiv werden, wird die Rasur mit diesem Messer abgebrochen. Aber mal schauen, wir sind hier ja zu allen Schandtaten im Dienste des Forums bereit. :confused:
Also ich würde die Rasur jetzt doch ein mal komplett durchziehen. Wie das Resultat ist, also inkl. Hautgefühl danach, weißt du ja erst am Ende. Da musst du jetzt einmal durch... Aber leg dir mal ein gutes ASB bereitteufel_lachend
 

dirk

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@maranatha

Ich bin ja ein Fan der Testergebnisse von Science of sharp, die ich hier im Forum ja schon ein mal mit Übersetzung und Bildern geposted habe. Werde es nachher hier nochmal verlinken.

Wenn man den Schlussfolgerungen dieser Tests folgt, gibt es 2 Arten von "Schärfe", die ein RM beide braucht, um ein Haar sauber zu durchtrennen.

Das liegt laut diesen Untersuchungen daran, dass das Haar aus Mantel und Kern besteht und beides eine unterschiedliche Struktur haben. Siehe die Aufnahmen dort mit dem Elektronenmikroskop bei unterschiedlicher Vergrösserung.

1_feather_01.jpg
500x grösser

2_feather_03.jpg
3.000fache Vergrösserung


Man braucht demzufolge eine bestimmte Art der Schärfe bzw. "Dünne an der Spitze/am Scheitelpunkt der Klinge", um überhaupt durch den dickeren Mantel zu kommen. Das ist das, was wir beim Haartest als das "Ergreifen" des Haares wahrnehmen.

Diese Schärfe erreicht man nur mit Körnungen oberhalb von 4K Steinen (immer auf Naniwa Steine bezogen). Also in Deinem Fall der Gouken 8k. Wenn Du mit dem 8K bei Schärfen alles richtig gemacht hast und auch alles andere mit dem Messer in Ordnung ist, muss das RM beim Haartest zumindest das Haar "packen" können.

Je höher die Körnung dann ist, umso leichter sollte das Haar ergriffen werden können. Ist dem nicht so, hast Du meines Erachtens beim 8K oder 12k etwas falsch gemacht. Eventuell zu lange auf dem 12K geblieben oder andere Gründe.

Jetzt steckt also die Klinge im Haar, hat den Mantel durchbrochen, weil es an dieser Stelle extrem dünn ist. Ganz durchgeschnitten ist es aber damit immer noch nicht. Auch wenn man bei 8k und 12k alles richtig gemacht hat.

Diese Dünne ganz am Scheitelpunkt A der Klinge kann das Messer aber nicht überall haben, da es sonst abbrechen würde. Es braucht also eine etwas dickere Schneide dahinter, damit es das ganze Haar durchtrennen kann, ohne selber abzubrechen. Das ist der Punkt B (siehe Skizze ganz unten).

Für das Durchtrennen des Haares ist eine andere Stelle am RM wichtig (B), nicht die absolute Spitze (Wenn man das RM hochkant auf seinen Rücken legt und dann wie im Durchschnitt drauf schaut.


2_shap16k_x.jpg
10.000fache Vergrösserung

Wir reden hier von Abständern ab dem Scheitelpunkt der Klinge von bis zu 3 Mikronen (=0,003mm) zwischen A und B, die man nur mit dem Elektronenmikroskop noch sehen kann.

Diese andere notwendige Schärfe/grössere Dicke kann nur mit Schärfsteinen bis zur Körnung 4k einschliesslich erreicht werden*. Also bspw. 1k, 2k, 3k, 4k. Mit diesen Steinen wird die Facette noch beeinflusst. Siehe hier:

Schaerfen_einfluss_facette_science_of_sharp.jpg

Diese Qualität der Facette entscheidet also darüber, ob das Haar nachdem es nur ergriffen wurde, auch durchtrennt werden kann.

Wenn Du Dich also rasierst (oder Haartest) und es ziept, ohne dass der Bart weggeht, dann musst Du das RM komplett neu aufbauen ab 1k.

Wenn Deine Rasur ungründlich wurde, es aber gar nicht ziepte, liegt es an der Schärfung grösser als 4k. Offensichtlich war die Schneide am Scheitelpunkt nicht dünn genug, um das Haar zumindest zu ergreifen (=in den Mantel des Haares einzudringen). So kann man sich dann beim Nachbessern die Steine 1-4k sparen und eher bei 8K und grösser direkt anfangen, wenn man es eilig hat.

Generell sollte in dem hohen K-Bereich ein direkter Zusammenhang zwischen hoher Kornzahl und sanfterem Rasurerlebnis bestehen. Das ist auch der Grund, warum viele bei bestimmten Pasten und bei Lappingfilm von 0,3M und 0,05M die Rasur als nochmals deutlich sanfter empfinden:

Hier wird der Scheitelpunkt der Schneide, die für das Zupacken des Haares, das Einkerben in den Haarmantel zuständig ist, besonders dünn und extrem glatt. Je dünner/glatter, umso sanfter geht es durch den Mantel.

So also die Ergebnisse dieser Untersuchung.

Aber man sollte auch beachten, daß man so zwar das RM theoretisch perfekt schärfen kann, aber auch aufpassen muss, wie das RM diese extreme Schärfe/Sanftheit überhaupt über mehrere Rasuren behalten kann. Ist es nämlich im Scheitel zu dünn geschärft, mögen die ersten 2 Rasuren genial sein, aber irgendwann bricht es ein und die Schärfe lässt nach, weil der Scheitelpunkt einfach zu dünn war, um viele Rasuren überleben zu können. Dann muss man viel schneller zurück auf die Steine, als mit einem anderen RM, das anfänglich nicht so perfekt war, aber dafür diese immernoch sehr gute Schärfe länger hält.

Um die Schärfe in solchen Fällen lange zu halten, nehmen manche sogar vor jeder Rasur ein paar Züge auf dem Pastenriemen. Ich nehme aber an, daß Du das erst einmal nicht willst.

(manche machen aus diesem Grund auch gerne durch Abtapen am Ende eine zweite Facette, weil hier der Keil hinter dem Scheitelpunkt dicker und damit stabiler wird)

Jetzt ist das natürlich nicht immer so einfach in der Praxis, denn es gibt ja nicht nur schwarz und weiss bzw. nicht nur Kunststeine oder Pasten oder Lapping Film, sondern auch Grauschattierungen. Jede Paste ist anders, jeder 12k Stein und höhere Steine auch. Nur bei Lapping Film hat man stets wiederholbare konsistente Ergebnisse.

Auch ist noch nicht genug erforscht, warum manche Natursteine, die ja unterschiedliche Korngrössen vereinen (meist unterhalb von 12k), trotzdem als Finisher das RM sanfter machen, ohne an Schärfe zu verlieren.

Ich denke da bspw. an gelbe belgische Brocken, les latneuse, Thüringer, Escher, CF, Jnats etc pp.

Aber zumindest ist es eine Orientierungshilfe bei der Fragestellung bzgl. der Naniwas. Ich hatte im gleichen Thread auch in einem der Postings den HHT gezeigt und die Punkte in einer Zeichnung dargestellt und erläutert.

4631-98981810dfca7c2d17090ba327e30668.png

4632-34f0f547ddc7e31fee3b846da9bc84e1.png

Für grün A sind die Steine grösser als 4k zuständig, (=Ergreifen des Mantels) für das rote B (nur 0,003mm von A entfernt = Durchtrennen des Haares) die Steine von 1k-4k.

(*= Natürlich kann man das auch mit einem 8K Stein erreichen, solange man bereit ist, sehr lange mit sehr viel Druck zu schärfen. Das ist aber nicht sinnvoll, wenn man einen 1K und 4K Stein eh schon hat. Viel zu zeitaufwendig)
 
Zuletzt bearbeitet:

maranatha

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FdR-Pate
Gold FdR-Pate
Die Verwirrung nimmt etwas zu. Ich habe gerade die Rasur beendet und weiß nicht genau, wie ich das einordnen soll. Die Erwartung war heute morgen ein Messer vorzufinden, das mir ein sagen wir mal mittelmäßig bis brauchbares Resultat abliefert in Sachen Gründlichkeit und das Ganze mit einer etwas ruppigeren Gangart. Ich bin die letzten Tage ziemlich verwöhnt von den von @Rooty grandios geschärften beiden Wacker, also war die Spannung groß.
Die ruppige Gangart blieb aus. Das Le Grelot war buttersanft. So sanft, dass ich vermutete, dass es eben auch nichts wirklich wegnimmt. Aber auch das stimmt. Gut, in der Gründlichkeit kommt es nicht ganz an besagte Wacker heran, aber eine 2+ bekommt es darin dennoch. Alles in allem eine richtig gute Rasur. Das AS brannte null. Wobei zu sagen ist, dass ich dieses Le Grelot kürzlich schon geschärft habe, es aber nach drei Rasuren auf einmal stumpf war. Da lief wohl was beim Ledern falsch. Jetzt ist es besser als bei der letzten Schärfung.

Es war also diesmal nur 4k, 8k und 120x der Hirschriemen. Hauchzart, wirklich nur übers Leder gestreichelt.

Fazit für mich: Meine Schärfkünste bis zum 8k scheinen ganz ok und brauchbar zu sein. Was danach kommt ist anscheinend noch mit dem einen oder anderen Fehler durchsetzt und wenn es nur der Punkt sein sollte, dass ich einfach zu viel mache. Auch wenn es schon ab Ende 8k alles komplett ohne Druck abläuft. Weiteres Fazit ist, dass das Experimentieren anfängt Spaß zu machen und ich denke, dass in absehbarer Zeit die Resultate noch zielführend sicherer werden.
 

dirk

Gründer FdR
Admin
Ich finde die LeGrelots verhalten sich anders als die Solinger Messer. Anderer Stahl.

Manchmal klappt es bei mir, wenn ich deutlich mehr DZ mache auf dem 12K als bei meinen Solinger Messern. Ich konnte aber bisher keine "Gesetzmässigkeiten" herausfinden und war da auch schon ab und zu dadurch genervt von meinen LeGrelots :)

Ich finde die Franzosen generell schwieriger zu schärfen als die Solinger. Es ist eh bei jedem Messer anders. Da muss man beim Schärfen schon sehr aufmerksam sein, um zu etwas schnelleren Erfolgen zu kommen.
 

dirk

Gründer FdR
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Also, erstmal ein riesen Kompliment für die (mehr als ausführliche) Erläuterung an:
Professor Dr. Dr. .... @dirk . goodjob!.

Danke, aber ich habe ja nur mit der Erlaubnis des eigentlichen Autors übersetzt und jetzt hier versucht, es übersichtlicher auf die wesentlichen Punkte & Bilder fokussiert besser darzustellen.

Die eigentlichen Untersuchungen hat die Webseite
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gemacht.
 

Großer

FdR-Pate
Mein Naniwa Gouken 12K ist nun einige Tage bei mir und da ich gebeten wurde, eine Bewertung des Steins zu schreiben, komme ich dem Anliegen natürlich gerne nach.
Bezahlt habe ich für den Stein (inkl. DHL-Versand 2 Tage von Japan nach Deutschland und Zoll und DHL-Handlingsgebühr) knapp 90€.
Ich schärfe bislang mit Naniwas in dieser Abstufung:
(Naniwa Chosera 400)
Naniwa Chosera 1K
Naniwa Superstone 3K
Naniwa Superstone 5K
Naniwa Superstone 10K
Und nun danach noch mit
Naniwa Gouken 12K

Der 12K ist Splash & Go. Kein langes Wässern, sondern nur kurz unter den Wasserhahn gehalten und los gehts. Aber bitte nicht zuviel Wasser benutzen, sonst arbeitet der Stein längst nicht so gut. Das Schleifgefühl empfinde ich als minimal samtiger, als bei den Steinen der Superstone-Serie. Die Abtragsleistung ist prima - der 12K geht ordentlich zur Sache. Nach 10 Schüben (komplett ohne Druck) ist bereits eine Verfärbung der Oberfläche erkennbar.

Das Wichtigste ist aber natürlich die Frage: Wie rasiert denn ein Messer nach einer Schärfung mit dem 12K?
Ich habe mich schon immer gerne mit Messern rasiert, die auf dem 10K Superstone geschärft wurden. Einige Kollegen finden den 10K ja zu bissig oder agressiv, was ich bei mir nicht feststellen kann. Als ich mir aber vor einiger Zeit ein neues Messer mit einer sagenhaften Schärfe und Sanftheit gekauft hatte (und erfuhr, dass es zuletzt mit dem 12K Gouken behandelt wurde) war klar: den Stein muss ich auch haben.
Die Rasuren der mittlweile 5 geschärften Messer (darunter zwei Problemkandidaten, die nicht scharf oder nicht sanft wurden nach dem 10K) waren absolute spitze. Keinerlei Irritationen und die Messer empfand ich als spürbar schärfer, als nach dem 10K.
Somit gibt's von meiner Seite eine absolute Kaufempfehlung für den Stein!
 
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