Sind Vorkriegsmesser besser?

[Nightdiver]

Die Dünnung und die Seele können so dünn geschliffen sein, daß sich das Messer ein bischen biegt. Man kann das sehen, wenn man die Schneide flach auf den Daumennagel aufdrückt, dann entsteht eine Perle. Die Dünnung biegt sich dann insbesondere beim Ledern immer ein bischen mit und kann dann mit der Zeit durch Ermüdung weicher werden.

Zu den Ausführungen von @Hellas würde mich mal interessieren, wie du deine, auch für mich recht fragwürdige, Theorie auf Messer mit einem anderen Schliff als Vollhohl anwenden willst? Derbe, viertelhohle und auch halbhohle Messer bewegen sich definitiv nicht beim ledern oder rasieren. Damit erfolgt auch keine von dir angenommene Aufweichung bzw. Ermüdung des Stahls.

 

[Alvaro]

Mal off-topic und ohne Bezug auf die Beiträge von Cuchillo. Gehts nur mir so, oder haben noch andere das Gefühl, dass seit geraumer Zeit die Beiträge "flacher" werden und manchmal "Twitter-Niveau" erreichen (nur länger)?

Definitiv ist da so, und was mich am meisten ärgert ist die Tatsache, dass keiner mehr liest oder keiner mehr sucht was bereits vorhanden ist.

 

[Cuchillo]

By the way zu deiner Gitarrentheorie: Hängt maßgeblich (wie bei fast allen Holz-Seiteninstrumenten) vom Deckelholz ab. Bei (guter) Kiefer / Fichte verbessert sich der Klang durch Spielen noch sehr. Hast du z.B. Zeder ändert sich am Klang so gut wie nichts mehr.

Ja, das hat mein Girtarrenlehrer auch so erzählt, Zeder ist sofort lauter, ändert sich aber nicht mehr im Gegensatz zu Fichte.

Wie erklärst du dir dann eine "höhere Sanftheit" bei NOS Vorkriegsmessern, die noch nie benutzt worden sind? "Weich durch Gebrauch" wird da schwierig.

Ich hatte selbst noch kein NOS Vorkriegsmesser, wenn die wirklich sanfter sind, gibt es dafür zwei Möglichkeiten.

Erstens: Eventuell wurde ein höherer Aufwand bei der Auslieferungsschärfe betrieben. Man stelle sich da einen sehr guten Schärfer vor, der die Messer auf einem gelbgrünen Thüringer abzieht und dann auch noch sehr gut einledert.

Zweitens: Die Messer waren vielleicht besser ausgeschliffen, mit dünn ausgeschliffener Dünnung, dem Bereich zwischen Schneide und Wall, dann ist die Flexibilität in der Klinge sofort ab Werk da ohne daß da erst was ermüden müsste. Für die Relevanz des dünnen Ausschliffs der Dünnung für eine sanfte Rasur verweise ich mal auf folgenden Beitrag

Beitrag im Thema 'Die verschiedenen Rasiermesserschliffe'
https://forum-der-rasur.de/forum/threads/die-verschiedenen-rasiermesserschliffe.146/post-1564

Zu den Ausführungen von @Hellas würde mich mal interessieren, wie du deine, auch für mich recht fragwürdige, Theorie auf Messer mit einem anderen Schliff als Vollhohl anwenden willst? Derbe, viertelhohle und auch halbhohle Messer bewegen sich definitiv nicht beim ledern oder rasieren. Damit erfolgt auch keine von dir angenommene Aufweichung bzw. Ermüdung des Stahls.

Viertelhohle und auch halbhohle Messer können in der Dünnung genauso dünn ausgeschliffen sein wie vollhohle. Mein auf dem Foto gezeigtes selbstgeschliffenes Messer ist z.B nur halb hohl, macht aber die Perle auf dem Daumennagel.

Die Dünnung ist der Begriff von Max Schmidt in "Das Rasiermesser", er ensteht durch den 1/4 hohl Schleifstein, im Buch auch der Vorschleifer genannt. Dieser Schleifabschnitt ist bei 1/4 hohl, halb hohl und vollhohl immer vorhanden. Man kann sich das in der Grafik im folgenden Beitrag ansehen.

Thema 'Die verschiedenen Rasiermesserschliffe'
https://forum-der-rasur.de/forum/threads/die-verschiedenen-rasiermesserschliffe.146/

 

[Fila Brasileiro]

Mal off-topic und ohne Bezug auf die Beiträge von Cuchillo. Gehts nur mir so, oder haben noch andere das Gefühl, dass seit geraumer Zeit die Beiträge "flacher" werden und manchmal "Twitter-Niveau" erreichen (nur länger)?

@Hellas

Da stimme ich dir zu, muss allerdings sagen das dies erst seit deiner recht mäßigen Präsenz hier so ist .
Also schau mal das du wieder in die „Gänge " kommst

 

[Cuchillo]

"Stahl hat eine theoretische Ermüdungsgrenze; Dauerbelastung unterhalb dieser Grenze führt nicht zum Versagen durch Ermüdung" von hier. Ich bin der Meinung, dass man diese Grenze mit dem Leder nie erreicht, somit kommt es auch zu keiner Ermüdung.

Mit Versagen durch Ermüdung ist Brechen gemeint, soweit kommt es beim Rasiermesser im Normalfall ja nicht. D.h. man bleibt dann schon unter dieser Grenze oder man überschreitet sie und das Brechen wird nie erreicht, weil der nötige Zeitraum dafür nicht erreicht wird. Meine Anschauung vom weichwerdenden Stahl beim Rasiermesser kommt von einem Analogieschluss aus anderen Bereichen, Auto, Fahrrad usw. So wissenschaflich genau kann ich das nicht erklären oder beweisen.

Ja wow, das hältst du durch? Ich hab kein einziges Messer mit dem ich auch nur 100 Rasuren durchhabe, 73 ist da das Maximum. Ich rasier mich aber auch noch nicht so lange mit dem RM. 2 Jahre tägliche Rasur, ohne nachschärfen. Hut ab. Ich halte das nicht aus mit meinem Bart - meine Messer kommen nach ca. 30 Rasuren fix auf den Stein, zumindest zum Auffrischen, was ja schon eine Art des Nachschärfens ist. Ich meine 2 Jahre ohne Nachschärfen ist ein guter Referenzwert, aber die persönlichen Präferenzen sehen dann anders aus.. muss ja nicht jeder so verrückt sein wie so mancher hier

Ich hab mit keinem meiner Messer so viele Rasuren durch, aber mit meinem selbstgeschliffenen 5/8 sind es bestimmt schon über 100 Rasuren ohne Nachschärfen. Das vom Foto oben. Weil das mein Lieblingsmesser ist. Das Messer ist gerade in der letzten Zeit viel schärfer geworden. Ich rasier mich auch noch nicht so lange mit RM und habe beim Ledern erhebliche Fortschritte gemacht. Zu Anfang habe ich den Riemen immer Stramm gezogen und langsam mit vielleicht zuviel Druck abgezogen. Jetzt halte ich den Riemen mit 1/2 cm Durchhang ganz locker und ziehe ohne Druck aber mit Geschwindigkeit und achte auf ein hohes Pfeifen beim Abziehen. Das Messer ist top scharf und rasiert top, wirklich, das ist keine Quälerei. Ledern muss man wie Rasieren autodidaktisch lernen und da hängt viel von ab.

 

[sl]

Meine Anschauung vom weichwerdenden Stahl beim Rasiermesser kommt von einem Analogieschluss aus anderen Bereichen, Auto, Fahrrad usw.

Aber da ist es doch auch nur Folklore und keine Tatsache...

 

[Risky]

Aber da ist es doch auch nur Folklore und keine Tatsache...

Nun ja, schon nicht ganz…
Beim Team Telekom wurden die Räder jedes Jahr getauscht. Die hatten dann ca 35000 km und waren im Tretlagerbereich messbar weicher. Die wurden dann neu lackiert und an Normalkunden als neu verkauft.

Wir haben das im Rahmen von Kraftmessungen an der Sportmedizin Freiburg damals gemessen und ein vermehrtes Querschwingen zeigen können, das nicht vortriebswirksam ist.

Das merkt aber der Turnschuh nicht, das war wichtig für Jan Ullrich etc.

 

[sl]

Team Telekom wurden die Räder jedes Jahr getauscht

Zu der Zeit waren Räder aus Stahl aber schon lange nicht mehr Mode, weder beim radtourist, noch beim amateur, erst recht nicht beim Profi. In den 90ern waren die Rahmen aus Alu (teilweise mit eingeklebten Hinterbau aus carbon), danach dann vollcarbon. Und die Räder wurden (und werden auch heute noch) jede Saison erneuert, weil der Materialsponsor das so möchte...

 

[Risky]

Die Pinarello waren alle aus Stahl…
Ich hatte ja selbst eines…

Pinarello – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

Das Rad von Ullrich ist sicher nicht aus Alu

 

[sl]

Die Pinarello waren alle aus Stahl…
Ich hatte ja selbst eines…

Telekom fuhr Anfang der 90er mit Rädern von Eddy Merckx, DIE waren aus Stahl. Dann fuhren sie Pinarello, das Topmodell Prince, das war in den 90er aus Alu, kannst du alles recherchieren. Dein Pinarello war aus den 80ern/frühen 90ernund aus Stahl, so wie es sich gehört . Und das alles ist total ot und wir kriegen eine Abmahnung, fürchte ich...

 

[Risky]

Stimmt du hast recht, es waren die Merckx Rahmen. Ich war von 90-95 in der Sportmedizin, wo wir die Untersuchungen gemacht haben.

 

[Alvaro]

Unabhängig von anderen Gebieten denke ich schon, dass es Ermüdung bei Stahl geben kann.
Ich denke aber auch, dass das bei Rasiermessern nicht zutrifft oder zutreffen kann.
Messer werden doch anders belastet und bekommen kaum seitlichen Druck, und wenn dann in einem Maß welches sicherlich nicht zu einer Materialermüdung führt.
Mal ein anschauliches Diagramm dazu wie sich Stahl unter Last verhält.

Zugfestigkeit - Werkstoffkennwert

Hier finden Sie ein Erläuterung des Begriffs Zugfestigkeit. Die Zugfestigkeit ist ein wichtiger Wert bei Werkstoffen, zum Beispiel für Metalle. Er fließt häufig in die Berechnung der Festigkeit ein.

www.maschinenbau-wissen.de

Sollte es anders ein wären da Schäden durch Ermüdung längst bekannt.
Von Barbieren, die früher ihre Messer sicherlich deutlich mehr belastet haben als wir heute, ist da nichts bekannt.
Wäre es anders hätte man es mitbekommen und es wäre ein bekanntes Problem.
Ich denke die Überlegung über Ermüdung bei Rasiermessern gehört in den Bereich "nicht zu beweisende Klingenphysik", zu der wir ja gerne neigen.

 

[Saber]

Ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass ein Rasiermesser-Stahl im Laufe der Jahrzehnte weicher werden sollte. Einzig und alleine vorstellbar ist für mich, das eine Ermüdung eintreten könnte, ist wenn der Schärfer das Messer beim schärfen so auf den Stein presst das sich die Hohlung schon durchbiegt, aber ich denke mir, dass das niemand tun wird, der mit Rasiermesser zu tun hat. Und dann müßte diese Prozedre auch sicher über Jahre hinweg getätigt werden bis der Stahl ermüdet.

Zu dem Thema an sich, ich hab 2 Vorkriegsmesser, ein Japanisches (Comet) und ein Solinger (E.Linhorst) und die sind beide prinzipiell sehr hochwertig gearbeitet, das Comet mehr, das ist einfach ein edleres, wenn auch schlichtes Messer. Sind beides für mich hervorragende Rasiermesser.

 

[Goofy-bee]

Gefügefehler durch ledern oder sonstiger Bearbeitung? Nicht unmöglich (nichts ist unmöglich ...) , aber wenn dann nur oberflächlich (gibt es Bilder zu). Diese "Fehler" werden nicht durch das komplette Werkstück (RM Schneide) gehen. Sonst könntest du dich nicht damit rasieren.
Beim nächsten Schärfen sind die weg. Problem gelöst. Super

Und dass ein Werkstück aus Metall durch Belastung (ledern und damit hin und her biegen) weicher wird? Lässt sich ganz leicht selbst herausfinden.
Man nehme einen geraden Draht aus Metall, den Draht biegen/knicken, und dann versuchen den Draht an der Stelle genauso wie ursprünglich gerade zu biegen.
Klappt nicht.
Das Metall ist an der Knickstelle nicht weicher, sondern härter geworden. Nennt sich metallisch Kaltumformung (plastische Deformierung) und wird ja auch z.B. bei kaltgewalztem Stahl angewendet. Kurbelwellen etc. werden so bearbeitet, um die Festigkeit zu erhöhen.
Die andere Variante ist die elastische Deformierung. Dabei wandern alles Atome wieder zurück an ihren alten Platz und nichts passiert.

Zu einem Ermüdungsbruch kommt es nur, wenn man für die Rasur zu lange am Abend braucht, einschläft und das Messer dann auf den Boden fällt. (Oder auch der auch der Arm)

 

[MikeB]

Ich würde sagen dass die Belastung im Tretlager eines Rennrades ungleich höher ist als die eines Rasiermessers, sei es bei der Rasur, beim abziehen und beim schärfen.

Die Diskussion hat sich weit zum Ursprung weg entwickelt und wird, mit Verlaub, langsam aber sicher pubertäre Züge an. Ähnlich haben wir als Teenager, oder sagen wir Halbstarke über Moppeds, Rennfahrer, damals war Giacomo „Ago“ Agostini unser Held, und ähnlich wichtige Dinge diskutiert/gestritten.
Es ging ursprünglich darum ob Vorkriegsmesser bzw. der Stahl der verwendet wurde, nun besser ist oder eben nicht.

Hintergrund war, ich habe diese Faden gestartet, weil z.B. die Firma Revisor Messer und Klingen feilbietet, und eben dieses Prädikat, "Vorkriegsware" extra und prominent rühmt.

 

[Hellas]

Jetzt ohne pseudowissenschaftliche Metallurgietheorien, denn ich denke nicht, dass bei einem ordentlich gehärteten Rasiermesser allein von Ledern und Rasieren der Stahl ansatzweise weicher wird oder sich verformt. Meiner Meinung nach sind alte Messer besser, und zwar nicht nur Vorkriegsware, sondern noch gut bis in die 1950er - 1960er Jahre, als das gro heutiger Messer. Als Erklärung dafür leuchtet mir dafür allerdings auch nur das ein, was Fila bereits sagt:

Ich habe nur eine Erklärung : die alten Handwerker konnten alle und zu hauf sehr gut schleifen .

Und das sieht man gerade beim Hohlschliff. Alte Vollhohle sind noch wirklich vollhohl bis "singend" mit oft extremer Dünnung. Schau ich mir an, was heute oft als Vollhohl angeboten wird, wäre das früher bestenfalls als 3/4-hohl verkauft worden. So leid es tun, es ist eine fast ausgestorbenes Handwerk und wenn da nicht noch 2-3 über 80-jährige Schleifer in Solingen, nebst Sarah Größgen und Koraat schleifen, bleibt da nicht viel was noch an alte Zeiten des Rasiermessers erinnert.

 

[MikeB]

Noch ein Bezug zum Rasiermesser, Giacomo Agostini ist wohl selbstverständlich Messer Rasierer.

 

[Cuchillo]

Ich persönliche glaube, daß Handwerker heute auch noch gut sind, aber die geringeren Löhne bis in die sechziger Jahre machten es noch möglich, daß man mehr Arbeitszeit in die Herstellung investieren konnte. Ein Messer so genau und dünn auszuschleifen dauert doch viel länger und produziert auch mehr Ausschuss. Die Leute sind heute nicht dümmer.

 

[efsk]

achte auf ein hohes Pfeifen beim Abziehen

Gut!

 

[efsk]

Ich persönliche glaube, daß Handwerker heute auch noch gut sind, aber die geringeren Löhne bis in die sechziger Jahre machten es noch möglich, daß man mehr Arbeitszeit in die Herstellung investieren konnte. Ein Messer so genau und dünn auszuschleifen dauert doch viel länger und produziert auch mehr Ausschuss. Die Leute sind heute nicht dümmer.

Nicht dümmer, aber vielleicht schon weniger geübt. Der Markt für Rasiermesser ist ja viel kleiner geworden.