mazemaze
Active Member
Die Feinheit hängt bei Arkansas Steinen mit der Wichte zusammen, das steht außer Streit.
Wenn du aber einen Stein vor dir liegen hast, der vom typischen SG eines Thüringers abweicht, so wird es auch keiner sein?
Forum der Rasur
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Arkansas: Translucent/ surgicalblack/ hard
- Ersteller XPRMNT
- Erstellt am
Wenn du aber einen Stein vor dir liegen hast, der vom typischen SG eines Thüringers abweicht, so wird es auch keiner sein?
Cuchillo
Very Active Member
Haben Thüringer alle das gleiche SG? Da gibt es doch auch unterschiedlichliche Farben, gelbgrün, dunkelgrün und so. Würde mich wundern, wenn die alle das gleiche SG haben.
mazemaze
Active Member
Ich behaupte jetzt einfach mal forsch ohne es genauer zu wissen, dass es keine groben Abweichungen des SG innerhalb der Thüringer gelbgrün, blau usw. gibt.
Saber
Very Active Member
Wüßte ich auch nicht, aber wahrscheinlich gilt auch hier, wer misst, misst Mist
Das mit dem errechneten SG vom Stein ist ja alles schön und gut, gibt euch erfahrungsgemäß aber keinen wirklichen Einblick auf die Qualitäten des steins, zum einen haben die Steine unterschiedliche Farben die oft durch "Verunreinigungen" zustande kommen, die jeweils wieder ein anderes SG mit ins Spiel bringen und zum anderen sagt der errechnete Wert auch nichts über die "porenverteilung" im Stein aus.
Als Beispiel kann ich drei verschiedene arkansas ins Spiel bringen wo ich das SG anhand der volumenberechnung bestimmt habe.
Der erste Stein ist farblich bei braun/grau leicht durchscheinend einzustufen und hat ein errechnetes SG von 2,48g/cm³
Der nächste ist grau durchscheinend und hat ein SG von 2,64 g/cm³
Und der dritte schwarze hat ein SG von 2,91 g/cm³ (kurios ist das purer quarz glaube ich bei 2,7 g/cm³ liegt, damit wäre meiner ja dichter als reiner quarz)
Interessant ist das die ersten beiden Steine absolut gute finisher sind und der schwarze schwerste arkie im Vergleich das nachsehen hat, einfach weil der Stein alle seine poren und holräume in der mitte sammelt und aufgrundessen (trotz feinster Konditionierung) eine spürbar gröbere Oberfläche hat als die anderen beiden.
Meine Empfehlung wäre den Stein ohne ihn abzurichten schnell mit nem stechbeitel einzubrechen um zu schauen wie die porenverteilung aussieht, sind nur feinste poren sichtbar die homogen im Material verteilt sind sollten die Steine funktionieren.
Das SG ist nur interessant um den softarkansas auszuschließen, der hat wirklich nicht die besten finisher Qualitäten.
Als Beispiel kann ich drei verschiedene arkansas ins Spiel bringen wo ich das SG anhand der volumenberechnung bestimmt habe.
Der erste Stein ist farblich bei braun/grau leicht durchscheinend einzustufen und hat ein errechnetes SG von 2,48g/cm³
Der nächste ist grau durchscheinend und hat ein SG von 2,64 g/cm³
Und der dritte schwarze hat ein SG von 2,91 g/cm³ (kurios ist das purer quarz glaube ich bei 2,7 g/cm³ liegt, damit wäre meiner ja dichter als reiner quarz)
Interessant ist das die ersten beiden Steine absolut gute finisher sind und der schwarze schwerste arkie im Vergleich das nachsehen hat, einfach weil der Stein alle seine poren und holräume in der mitte sammelt und aufgrundessen (trotz feinster Konditionierung) eine spürbar gröbere Oberfläche hat als die anderen beiden.
Meine Empfehlung wäre den Stein ohne ihn abzurichten schnell mit nem stechbeitel einzubrechen um zu schauen wie die porenverteilung aussieht, sind nur feinste poren sichtbar die homogen im Material verteilt sind sollten die Steine funktionieren.
Das SG ist nur interessant um den softarkansas auszuschließen, der hat wirklich nicht die besten finisher Qualitäten.
mazemaze
Active Member
Mag ja sein, dass du einen Surgical Black hast bei dem das so ist. Grundsätzlich gilt jedoch: Je höher das SG, desto kompakter der Stein - sprich desto kleinräumiger die Poren.
Je kleiner die Poren, desto feiner die erzielbare Oberfläche auf der du dein Messer abziehst.
Ich bin mir jetzt auch nicht sicher ob du das SG errechnet hast, weil dieses ist ja ein Verhältniswert und bezieht sich auf das Gewichtsverhältnis Stein zu Gewicht von Wasser bei 4°C.
Vielleicht können die Mineralogen hier im Forum doch noch das eine oder andere zur Methodik der SG Bestimmung posten.
Da du jedoch deine errechneten Werte mit g/cm³ angibst, nehme ich an du meinst die Dichte des Steins - errechnet über die Volumens- und Gewichtsbestimmung.
Zu den unterschiedlichen Farben kann ich nichts sagen, ausser das dan´w whetstones https://danswhetstone.com/information/stone-grades-101/ viele mögliche Farben für die einzelnen Klassen angibt. Diese dürfte also eher weniger aussagekräftig sein hinsichtlich der Feinheit und damit Gliederung der Steine.
MikeB
Very Active Member
So isses es.
Paula
Very Active Member
Ich gehöre nicht zu den genannten Experten, habe aber Alvaros XXXL-Maxberg in der Mitte geteilt und beide Teil-Steine geplant, eingearbeitet und getestet. Der Stein ist unbestritten gut. Im direkten Vergleich gefallen mir Black Arkansas und Translucent beim Abzug und vor allem im Rasurergebnis besser, aber das ist natürlich kein objektives Urteil, weil ich schließlich weiß, welches Messer auf welchem Stein abgezogen wurde.
Daher bin ich auf Alvaros Dreckigen Dutzend Blindtest gespannt, weil ich so einen etwas objektiveren Blick auf meine bisherige Einschätzung werfen kann. Vielleicht werde ich überrascht und es kommt was ganz anderes raus, als ich bisher glaubte.
Ich gehe mal davon aus, Du hast den Stein nach dem SiC noch weiter bearbeitet, denn "eigentlich" ist der Arkansas nach dem Planen mit SiC noch relativ grob und wird erst durch weitere Bearbeitung, das sogenannte Einbrechen, für den Endabzug vorbereitet. Ich kann mich aber auch an einen Erfahrungsbericht hier im Forum erinnern, in dem der noch relativ grobe Arkansas, direkt mit einem RM eingearbeitet wird. Das heißt, der Stein wird beim Schärfvorgang von alleine immer feiner und man hat eine fliesende Sequenz von "grob" zu fein. Ich glaube sogar, das Mitglied hatte den Stein zunächst mit SiC absichtlich aufgeraut, weil er genau diesen Effekt nutzen wollte.
Generell benutze ich den Ark auch ganz gerne. Ich hatte auch mit anderen Ölen experimentiert, benutze mittlerweile aber nur noch Ballistol. Beim Schärfen eines RM auf dem Ark kann man auch am Anfang leichten Druck, den man nach und nach reduziert, benutzen. Dann dauert es wahrscheinlich nicht so lange.
PS: Die Dichte meiner Steine habe ich nicht bestimmt und sehe in meinem Fall auch keine Notwendigkeit.
MikeB
Very Active Member
Ja warum. Einfache Erklärung. Das würde wohl bei einem Stein der exakt geschnitten und abgerichtet ist klappen. Aber, und das ist der springende Punkt, nur dann. Ist ein Winkel nicht exakt, oder eine Fläche nicht plan, und und und, dann kann das Ergebnis nicht exakt sein. Grob schätzen gilt nicht.
Beispiel, wenn ich einen Quarz Würfel, z.B. Bergkristall mit exakt1 cm Kantenlänge habe, und ich wiege diesen, so wird er 2,65 Gramm wiegen. Genau dieses Ergebnis erhalte ich auch mit der Archimedes Methode. Ist der Würfel aber verzogen oder ungleich, also streng genommen gar kein Würfel, so werde ich mit der 1. Methode kein exaktes Ergebnis erzielen.
In der Praxis hier beim bestimmen von irgendwelchen Arkansas unterschieden mag es keine Rolle spielen ob die Temperatur Wasser nun 4 oder 10 Grad beträgt.
Ganz pragmatisch gesehen ist die Bestimmerei bei den den Novaculit gequirlte S....., denn es kommt eher auf den individuellen Stein an, auf wie er abgerichtet und eingearbeitet wurde. Und der wichtigste Faktor, der oder diejenige der damit arbeitet umzugehen weiß. Den weichen Ark ausschließen, das mag tatsächlich Sinner geben. Aber die feinheiten , ich glaube das ist eher vom individuellen handling des Schärfers abhänig.
Nicht alles glauben was irgendwelche Amis schreiben.
Fahrt mal dort hin, dann seht ihr wie die ticken. Das ist aber kein Thema für hier im öffentlichen Rasur Forum.
@mazemaze , du hast gestern den Coticule Stein als Ölstein bezeichnet. Ich besitze weder einen gelben noch einen blauen, aber meines Wissens benutzt man diese Steine mit Wasser und nicht mit Öl.
Ich nehme man an, so ganz gefühlsmäßig, der Coticule ist mit dem Grauwacken von der "Mörschieder Burr" https://de.wikipedia.org/wiki/Mörschieder_Burr vergleichbar.
Zuletzt bearbeitet:
Paula
Very Active Member
Hier hast Du einen Link zu der historischen Verwendung Belgischer Ölsteine: https://www.gut-rasiert.de/forum/index.php/topic,28602.msg683421.html#msg683421
Hier: https://forum-der-rasur.de/forum/th...cule-k-eine-anleitung.1623/page-9#post-150704 und hier: https://forum-der-rasur.de/forum/th...ule-k-eine-anleitung.1623/page-11#post-151631 hatte ich es mal selbst getestet.
MikeB
Very Active Member
Ihr wisst ja, ich bin ein fauler Wauwau.
Aber hier, auf der verlinkten Seite, ist alles wesentliche beschrieben. Wir verwenden normalerweise die Aräometer und die Hydrostatische Waage Methode zum ermitteln der Dichte.
Dichtebestimmung
www.seilnacht.com
@Paula wieder etwas dazu gelernt.
kube
Active Member
ich habe dem Stein nach dem planen mit SiC mit immer feiner werdenden Körnungen verfeinert, bis #4800. Das ist schon wirklich fein. Andere Arkis die ich habe erzeugen beim schärfen mit der Zeit Abrieb, dieser nicht, deswegen denke ich dass er zu fein konditioniert ist.
mazemaze
Active Member
Ich habe irgendwo mal einen alten Katalog für Schleifmittel im Netz gesehen und da war der Coticule explizit als Belgian Oilstone oder so bezeichnet. War es ein Katalog von Pike? Ich weiß es nicht mehr genau, kann mich aber noch gut an den Aha Effekt erinnern, weil es mich dann doch verwundert hat im ersten Moment. Angeblich haben aber auch schon die Römer von Ölstein gesprochen, wenn sie sich auf die Gelben Belgischen Brocken bezogen haben. Ich habe einen La Lorraine / Rouge de Salme mit dem ich mit Öl super feine Messer hinbekomme, mit Wasser aber bisher immer daran gescheitert bin. Auch auf einem Remos Gelben Belgier habe ich mit Öl ähnlichen Effekt erzielt. Mir ist nicht ganz klar warum sich da so ein schwarz / weiß Denken entwickelt hat. Ich experimentiere halt mal gerne und habe keine Bedenken, da die Belgier eigentlich kein Öl aufsaugen sollten, wenn man den Stein nach Gebrauch gründlich mit Spüli sauber macht.
MikeB
Very Active Member
Ja ich war auch verwundert als du das gestern geschrien hast, (ja, absichtlich kein Genitiv, hört sich doch doof an). Ich denke auch das, wenn du den Stein nach Gebrauch mit Spülmittel reinigst, kein Öl in den Stein eindringt.
Aber ein Tipp. Wenn doch, so kannst du den Stein mehrmals (3 mal würde ich sagen) mit Waschpulver, vorzugsweise Feinwaschmittel auskochen und dann abschließen noch 2 mal in klarem Wasser, dann ist er wieder vom Öl befreit.
Alternativ, aber nichts für den Laien, in konzentrierter Salzsäure auskochen. Wenn du es wagst, dann Vorsichtsmaßnahmen ergreifen, Handschuhe und Schutzbrille tragen, am besten auch eine entsprechende Schutzschürze, und am besten im Freien praktizieren. Säure langsam erhitzen, sehr wichtig. Auch naher beim Abspülen, äußerste Vorsicht walten lassen, Säurespritzer!
Aber ein Tipp. Wenn doch, so kannst du den Stein mehrmals (3 mal würde ich sagen) mit Waschpulver, vorzugsweise Feinwaschmittel auskochen und dann abschließen noch 2 mal in klarem Wasser, dann ist er wieder vom Öl befreit.
Alternativ, aber nichts für den Laien, in konzentrierter Salzsäure auskochen. Wenn du es wagst, dann Vorsichtsmaßnahmen ergreifen, Handschuhe und Schutzbrille tragen, am besten auch eine entsprechende Schutzschürze, und am besten im Freien praktizieren. Säure langsam erhitzen, sehr wichtig. Auch naher beim Abspülen, äußerste Vorsicht walten lassen, Säurespritzer!
mazemaze
Active Member
Warte, ich kann grad nichts sehen. Hab wohl Salzsäure im Au.... ahhhhh!
Ja da hast du recht, da muss ich mich entschuldigen, ich meine die dichte des steins.
Der Hintergrund zu den verschiedenen Einteilung der arkansas Steine ist mir bekannt, ändert trotzdem nichts an der Tatsache das das SG nichts über die Eigenschaften des steins aussagt.
Das SG wäre interessant wenn der Stein zu 100% aus einem Material bestehen würde, aber sobald die Zusammensetzung variiert verliert das SG an Bedeutung.
Als Beispiel um zu verdeutlichen was ich meine:
Der erste Stein hat eine dichte von 2,5g/cm³ und besteht zu 100%Prozent aus quarz (2,65g/cm³)
Der zweite Stein hat ebenfalls eine dichte von 2,5g/cm³ enthält aber zusätzlich zum quarz (2,65g/cm³) noch 5 % Eisen 3 oxid (5,25g/cm³) für die Farbe.
Der erste stein wird ziemlich dicht sein und wenige poren aufweisen, da er ja mit seinen 2,5 g/cm³ schon ziemlich nah an seinen maximal möglichen 2,65g/cm³ ist.
Der zweite Stein hingegen enthält das schwere Eisenoxid, kommt aber auf die selbe dichte wie der erste stein, das bedeutet das der zweite Stein einen größeren porenanteil haben muss, sonst wäre er ja schwerer als der erste.
Ergo trotz identischen Werten hat der erste Stein ein dichteres gefüge als der zweite Stein und ist somit besser geeignet für den endabzug.
Und da die arkansas Steine nunmal natursteine sind und die jeweilige Zusammensetzung der Steine variiert, gibt das SG meiner Meinung nach nur eine grobe Richtung vor und sagt nichts über die Eigenschaften des steins aus.
Einzig und allein das ausprobieren und beschäftigen mit den Steinen gibt da Gewissheit.
mazemaze
Active Member
Stimmt das Ausprobieren bringt Gewissheit. Aber die Bestimmung des SG eben auch.
Ich beziehe mich hier mal auf einen thread eines US Nachbarforums (https://www.badgerandblade.com/forum/wiki/Arkansas) dort wird als Zusammensetzung der Arkansassteine im Schnitt folgendes angegeben:
Average Analysis of Arkansas Novaculite:
Silica 99.5%
Alumina 0.20%
Iron (ferric) oxide 0.10%
Lime 0.10%
Magnesia 0.05%
Potash 0.10%
Soda 0.15%
Loss on ignition (water) 0.10%
Total 100.30 per cent.
Daraus entnehme ich, dass maximal 0,5 % nicht aus Silica bestehen, somit dürfte der Einfluss der anderen Anteile im Regelfall eher gering sein bezogen aufs Ganze. Dazu kommt dass die Arkansas Steine die gleiche chemische Zusammensetzung haben wie die Washitas / Quatchitas, nur dass die Quatchitas größere Poren und Hohlkammern mit speziellem Gefüge aufweisen, was das unterschiedliche Schärfverhalten erklärt. Ich vermute daher, dass die Porösität in der Entstehungsgeschichte begründet liegt und wenig von den anderen Stoffen (Eisenoxid, Lime, etc.) abhängt.
Ist auch alles gar nicht so wichtig.
Wichtig ist wie hier bereits an andere Stelle erwähnt wurde die Beobachtung, dass bei Novaculiten das Oberflächenfinish einen viel bedeutenderen Einfluss hat auf das Schärfverhalten. Trotzdem (unter strikter Annahme exakter Planheit, selbem Oberflächenfinish, gleicher Raumtemperatur beim honen, dem auf 4 °C erwärmten Blut von Wildziegen vermischt mit Ballistol als Honingmedium) gibt das SG die mögliche Feinheit, die erzielbar ist, an.
Und das SG liefert uns einen Anhaltspunkt der zur Bestimmung von Gesteinen hilfreich sein kann. Es ist jedem selber überlassen welche Bedeutung er dem SG in seinem Leben beimisst. Ich persönlich bin jedenfalls pro SG!
Cuchillo
Very Active Member
Interessanter Bericht. Da steht auch, dass man mit einem Washita beim RM ein genauso feines Finish wie mit einem Arkansas hinbekommt, wenn man nur Rückwärtsbewegungen mit der Klinge macht statt auch Vorwärtsbewegungen. Üblicherweise mache ich auf meinen Finishern zum Schluss immer nur Vorwärtsbewegungen, um eine Gratbildung zu verhindern. Wie benutzt Ihr denn Eure Arkansassteine zum Schluss, ziehend oder die Klinge schiebend?