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Die Wate wächst - Mythos oder Wirklichkeit

Jetzt mal ganz dumm gefragt: Wie müsste so eine Testreihe aussehen?

Ihr kennt ja meine Vorliebe für Blindtests.
Deswegen habe ich mir 15 gleiche Messer zugelegt.
Es handelt sich zwar nur um Gold Dollar 66, aber die Dinger sind ja bekanntlich besser wie ihr Ruf.
Ich hatte eigentlich einen anderen Test damit geplant, aber der hat Zeit.

DESHALB NOCH EINMAL DIE ERNST GEMEINTE FRAGE WIE EIN SOLCHER TEST AUSSEHEN SOLL?
Lasst uns überlegen wie man das machen kann, und testen.
 
  • Eine Gruppe ledert gleich im Anschluss nach der Rasur
  • Die andere Gruppe ledert erst nach 24h unmittelbar vor der Rasur
Jeder Teilnehmer bewertet täglich die Rasur mit Punkten von 0 ... 10.

..... und das ganze Theater solange, bis sich in den Beurteilungen der beiden Gruppen ein statisch signifikanter Unterschied zeigt. Ich sag' nur 6Sigma und T-Test.
Ich glaube, es wird sich nur schwer realisieren lassen, weil keiner Bock hat, sich wochenlang mit demselben GD zu rasieren.
 
Also ... mal ein paar erste Gedanken dazu. Da ich theoretischer (und kein Experimental-)Physiker bin, bin ich kein Experte im belastbaren Durchführen und Auswerten eines solchen Experiments.

Vielleicht haben wir einen Experimentalwissenschaftler (Mediziner, Psychologen, Physiker, ...) in unseren Reihen? Sonst tu ich mir die Grundlagen drauf.

Uß d'r Lamäng mal ein erster Ansatz:

- 2n (nach bestem Wissen und Gewissen) gleiche Messer von derselben Person mit der (nach bestem Wissen und Gewissen) gleichen Methode schärfen und finishen.
- Alle Messer durchnummerieren und auf m Probanden verteilen.
- Je n zufällig ausgewählten Messern die Prozedur A (vor der Rasur ledern) oder die Prozedur B (nach der Rasur ledern) vorgeben.
- Alle Probanden melden die Anzahl der Rasuren zurück, nach denen sie das Messer durch Ledern nicht mehr rasurtauglich bekommen haben.

Es könnte aufgrund des confirmation bias (dass ggf. eine Mehrzahl der Probanden gehört haben und erwarten, dass vor der Rasur ledern besser ist) einen systematischen Placeboeffekt geben, aber wie gesagt bin ich kein Experte dafür.

Je größer n, desto besser verschwinden aufgrund des Gesetzes der großen Zahl probandenbezogene Aspekte (wie z.B. die Ansprüche an Rasurtauglichkeit, Abstand zwischen den Rasuren, Zahl der Durchgänge, Härte des Barts usw.).

Außerdem wäre es ganz gut, wenn die Probanden eine Expertenschätzung mitbekämen, über wieviele Rasuren ein Effekt erwartet wird. Denn es ist schon hart, sich immer oder zumindest überproportional häufig mit einem generischen Messer zu rasieren. Ist ein bisschen wie zum Mars fliegen. Muss man mögen.
 
Also Leute, mit Gesetz der großen Zahl und 6 Sigma seid mal besser vorsichtig. Ich glaube kaum, dass bei dieser Versuchsanordnung Unabhängigkeit gegeben ist. Wir sind da wohl eher im Bereich bedingter Wahrscheinlichkeiten (z.B. 1x scheisse geledert, dann bleibt das Messer scheisse). Und bei Multinomialverteilungen wird es schnell eklig.

Ich würde im vorliegenden Fall einer qualifizierten Expertenschätzung eher vertrauen. Alles andere halte ich, mit Verlaub, für pseudoswissenschaftliche Augenwischerei (na gut, in der Medizin bspw. durchaus üblich aber dennoch...)

Ggfs. würde es funktionieren, wenn die Messer von Robotern geschliffen und geledert würden und die Probanden nur rasieren müssten. Am besten die Seife mit identischen Pinseln ebenfalls maschinell aufgeschlagen. Viel Spaß beim Versuchsaufbau :D :D :D
 
@Lochbart: Du könntest damit recht haben (bei sehr großem n und m wäre das aber messbar, denn dann wären die scheiße gelederten bzw. geschärften Messer gleichverteilt), aber dann wäre die Frage unentscheidbar, was für mich auch ok wäre. Ist dann halt was metaphysisches, und dann ist es gut, aber außer fürs Gefühl des daran Glaubenden irrelevant.
 
@nikipore Gesetz der großen Zahl setzt aber (paarweise) Unabhängigkeit voraus. Hier sind wir aber eher im Bereich Pfadabhängigkeit. Bin mir nicht sicher, ob das hier noch zu Gleichverteilung führt. Ist lange her... (so gilt bspw. das Gesetz der großen Zahlen schon bei einem einfachen Random Walk nur noch in stark abgewandelter Form, was nur bedingt für die üblichen Testverfahren qualifiziert - war mal meine Diplomarbeit :D)
 
@Lochbart: Ob es nun am Gesetz der großen Zahl im engeren Sinne liegt oder nicht, wenn mit sehr großem n nichts statistisch signifikantes herauskommt, dann ist es für normalsterbliche Rasuristi irrelevant, weil im Alltag unentscheidbar. Falls doch, dann schon. Aber es lohnt sich immer, neue unabhängige Testreihen aufzusetzen, um die statische Signifikanz auf den Prüfstand zu stellen oder aber das Setup zu verfeinern, um neue Erkenntnisse zu erlangen, wie man doch einen Effekt erzeugen bzw. verstärken kann (z.B. könnte heraus kommen, dass man „nicht scheiße ledern“ soll und was das eigentlich bedeutet). Oder bin ich auf dem Holzweg?
 
Spart man sich nicht (denn beobachtete statistische Signifikanz ist, was für Entscheidbarkeit zählt, nicht die Erklärung), aber wir bekommen Indizien, sprich ein Gefühl dafür, ob das Setup zu statistisch signifikanten Ergebnissen zu führen verspricht und ob es sich lohnt, einen Erklärungsversuch in dieser Richtung zu verfolgen.
 
nikipore schrieb:
Oder bin ich auf dem Holzweg?
Zum Vergrößern anklicken....

Ein klares Jein :D :D :D

„Statistisch signifikant“ hat halt eine feste Bedeutung. Nämlich, dass in einem Zufallsexperiment mit hoher Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden kann, dass der Zufall zu dem vorliegenden Ergebnis geführt hat und ergo ein systematischer Zusammenhang (o.ä.) angenommen werden kann. Dann muss man aber, salopp gesagt, das Experiment so aufsetzen, dass der Zufall „meßbar“ wird. Das ist hier imho nicht gegeben bzw. zumindest sehr schwer.

Was du vermutlich meinst, könnte man vielleicht als empirische Evidenz bezeichnen: wenn eine große Mehrheit der Meinung ist, dass das Messer, nach 24h geledert, besser rasiert (oder eben auch nicht), dann wird da wohl was dran sein ;) Und je größer die Mehrheit desto evidenter. Die Frage ist dann irgendwann auch, ob statistische Messverfahren hier noch irgendeinen Erkenntnisgewinn liefern können oder ob man nicht davon ausgehen mag, dass etwas halt stimmt, wenn es alle so empfinden. Da wird es allerdings arg philosophisch :D

Zu guter letzt müsste man sich noch überlegen, ob man das Urteil eines Messernoobs wie mir mit dem Urteil von Geschwister Grognar und anderen Pros gleichsetzen mag. Und dann sind wir gegebenenfalls zurück auf Los, ergo bei der qualifizierten Expertenschätzung ;)
 
Hmm ... dann lass es uns doch zu konstruieren versuchen. Hab ein klein bisschen dazu quergelesen, aber vertiefe das auch, wenn es sein muss.

Für Statistische Signifikanztests einer Hypothese H1 scheint man zwei sich gegenseitig ausschließende Ergebnisse A und „nicht A“ zu benötigen sowie eine Nullhypothese H0. Beide Hypothesen treffen Aussagen über die Wahrscheinlichkeit P(A), dass A eintritt. Die Wahrscheinlichkeit P(nicht A) ist natürlich 1-P(A).

A: vor der Rasur ledern ist besser.
H0: P(A)=1/2
H1: P(A)=1/2+x

x ist ein Threshold, auf den wir uns einigen.

Mittlerweile bin ich der Meinung, jeder Proband sollte zwei Messer bekommen und eins immer vorher und eins immer nachher ledern.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zuviele subjektive Faktoren. Meine Haut reagiert anders abhängig Wetter, Luftfeuchtigkeit in der Arbeit, menge der kranken im Zug usw. Dabei ledere ich sowohl direkt vor als direkt nach der Rasur. Also: was ist der Grund das Messer fühlt besser oder weniger gut an?
Man brauch ganz einfach eine Elektronenmikroskope. Messer, direkt nach der Rasur unter das Ding und 48 stunden liegen lassen. Und diese 48 stunden in hohe Qualität filmen. Dann kan man messen was wachst, wieviel, ob. Man kann sehen ob elastische Verformung gegeben hat, und wie schnell die sich richtet.

Dann: an der eine Hand wacht die Wate durch das ledern: es wird Metall Richtung Schneide geschoben. Verstehe ich. An der andere Hand wachst die Wate durch Ruhe. Wandert das Metall dann von alleine daher? Da die Korrektur der elastische Verformung ist kein wachsen, es ist eine Korrektur. Also verstehe ich noch nicht.
 
Hab grade nochmal geguckt, wie dieser Faden heißt: "Die Wate wächst - Mythos oder Wirklichkeit" Ja tatsächlich: Wirklichkeit nicht Wissenschaft.
Daher mein Appell an all die, die studiert, diplomiert und promoviert sind: Haltet ein! Lasst fahren euer närrisches Tun! Nehmt ein Rasiermesser, schärft es, rasiert es; rasiert es immer wieder. Spürt und meinetwegen auch seht, was passiert. Wächst die Wate? Ist es ein Mythos - oder ist es Wirklichkeit?
 
sl schrieb:
Wirklichkeit nicht Wissenschaft.
Zum Vergrößern anklicken....
ist es nicht interessant zu wissen WIESO es wirklichkeit ist? Und kann man nicht durch Wissenschaft beweisen ob es tatsächlich Mythos ist? Als die Wate wachst, WIESO wachst die dann? Ich finde das sehr interessant, genau die Frage: ist es Mythos oder Wirklichkeit ist eine die mich schon seit mehrere Jahren beschäftigt. Und alle nicht-subjektive Erklärungen die ich bis jetzt gesehen haben reden von elastische Verformung, die man nachweissen können sollte, was bis jetzt aber noch keiner hat.
Wo sind die Mythbusters wann man die braucht?
 
Das eine Wate wächst halte ich eher für einen Mythos,ein oder zwei Tage Ruhe kann natürlich kein Nachteil sein ,aber ob es wirklich was bringt bezweifle ich.Es bringt oder brachte meines Erachtens den Herstellern halt mehr Einkommen.Durch die strikte Vorgabe Ruhetage einzuhalten wurde gehofft mehr Messer zu verkaufen.Barbiere früher waren nur am Ledern, sogar während eines Rasurvorganges haben sie die Rasur unterbrochen und geledert.Habe ich selbst bei einem Rasurkurs erlebt als der Kursleiter reihum während wir uns Rasierten fragte ob das Messer noch genug Schärfe habe ansonsten würde er mal kurz nach ledern.
 
Mein Uraltvater hat zwischendurch auch abgeledert. Meine Großmutter, die ihrem Opa gerne beim Rasieren zugeguckt hat, dachte deshalb, das müsse man, genauso wie das Abziehen vor dem Rasieren. Ich kann mir vorstellen, dass es damals nicht üblich war, sein Messer am laufenden Band nachschleifen zu lassen, schließlich wird bei jedem Mal auch Material abgetragen. Wenn man so oft nachschleift, wie manche Hipster es tun, würde es mich nicht wundern, wenn sie es noch miterleben, wie von ihrem 7/8 nur noch ein 3/8 übrig geblieben ist.
 
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