Forum der Rasur

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jNats - japanische natürliche Wassersteine

Danke Peter für die Info!
Ich muss jetzt ergänzen, dass ich damals sogar zwei Steine geschenkt bekam, nämlich auch den, den Peter / Hatzicho gerade vorgestellt hat (auch wieder mit dem Schwert-Stempel). Es ist eben der Stein den Tsuneaki Tanaka auf dem Foto von mir in Händen hält ...
Ja interessant ist tatsächlich der Katana Stempel. Ich dachte, es handelt sich hier lediglich um ein schönes Design-Element für die neuen Steine. Umso mehr verwundert es, dass nur wenige der neuen Nakayamas damit gestempelt sind. Hier ein Foto der Auslage im Tanaka Store (Ausschnitt vom Foto von rhgg2 auf B&B):

New Nakayama Tanaka.jpg


Vielleicht doch ein Zeichen für Steine von besonderer Qualität? (sowas wie swordgrade...?). Sicher hat Dir der Chef des Ladens keine minderwertigen Steine geschenkt - eher das Gegenteil. Das gebietet bei den traditionellen Handwerken in Japan schon der Stolz......
Ich werde dem mal nachgehen und schauen ob ich Infos dazu bekomme....

Gut scharf! hatzicho
 
Ich hab hier auch noch einen Stein den ich bisher noch nicht vorgestellt hatte.

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Nakayama Asagi , handgesägt auf einem selbst gebauten "Sockel" mit Kamisori Fach.
Er ist ca 100 Jahre alt.
Der Stein wurde von @kumadori erworben, schon kurz nach dem ich den Kiita gekauft hab, aber hatte ihn bisher etwas vernachlässigt und konnte keine genaue Aussage treffen.

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Er hat leider am oberen Ende einen, wahrscheinlich Quarz Einschluss der Toxisch ist, aber auf Grund dee Lage stört es nicht wirklich
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Der Stein ist mit 800er NSS abgerichtet, bewusst etwas gröber.
Hab gestern mal ein Messer mit Mejirō und dem kleinen Tomo auf dem Bild geschärft. Slurrybildung mit dem Mejirō ging schneller als auf dem Kiita (der ist auch 1200 abgerichtet).

An Endschärfe kommt er nicht ganz an den Kiita ran, aber sanft ist er definitiv genau so. Hab noch vorhin nach nur 24h mit dem frischen Messer rasiert und gab keinerlei Reizung o.ä. und das Gesicht ist komplett glatt. Hatte aber mehr Widerstand
 
Die drei handverlesenen Nagura habe ich mit tatkräftiger Unterstützung eines sehr kundigen
und hoch geschätzten Mitforisten (der nicht genannt werden möchte…) direkt in Japan erstanden. Ich
bin sehr auf die Eigenschaften und die Ergebnisse der Steine gespannt und freue mich schon
sehr auf die ersten Runden damit.

Ich darf vorstellen…Botan ボタン , Tenjyo 天上 und Koma コマ. :p

IMG_1228.jpg
 
Achso, ich hab auch noch eine neue Errungenschaft. Einen historischen, handgesägten Nakayama Asagi auf einem Holz Dai mit Kamisori Fach und echtem Tomo Nagura

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Er ist ein ganzes Stück weicher als mein Kiita, geschätzt Lv4. Aber butterweicher Abzug und sanfte Rasur. Ich lerne ihn noch kennen aktuell. Kumadori wird ihn kennen, auch wenn er von Kleinanzeigen ist.
 
Ich hatte auch mal mehrere Sätze, komas habe ich 3 und alle sind unterschiedlich. Ich benutze aber immer die gleichen Naguras. Hab auch zwei mejiros. Es macht sogar Unterschiede von den Farben her. Die komplett weißen sind oft feiner als die farbigen. Besonders die Komas machen da wirklich einen Unterschied
 
Ich hab mir damals den Hatahoshi "Koma" von Kumadori gekauft (https://forum-der-rasur.de/forum/threads/jnats-japanische-natürliche-wassersteine.5826/post-447922) und nach reichlicher Testphase, besonders mit dem Kamisori muss ich echt sagen der war jeden Euro wert.

Er erzeugt schnell Slurry und hat trotzdem eine hohe Feinheit bei gleichzeitiger schneidkraft. Damit hab ich mein Kamisori auf Höchstleistung gebracht, nur kurz angerieben merkt man trotzdem eine schnelle Verfärbung ins gräuliche, also er trägt Material ab aber nicht zu viel. Rasuren gegen den Strich gehen seit dem in einer Leichtigkeit die mir vorher echt unbekannt war.

Ich denke zum Auffrischen wird dieser eine Nagura reichen, da brauchts auch keinen Tomo mehr da nach bzw Mejiro davor.
Der Drang noch einen Mikawa Asano Koma haben zu müssen ist definitiv erloschen
 
Vorab ein paar kurze Worte…

…warum schreibe ich im Fachstrang für „jNat“ und nicht im Fachstrang „Heute habe ich ein Messer geschärft“? Mit meinem Bericht möchte ich auch eher auf meine bisherigen Erfahrungen und das eigentliche Prinzip einer (typisch?) japanischen „NAGURA-Progression“ mit zwei verschiedenen Möglichkeiten des Basissteines und dessen Auswirkungen und/oder die Unterschiede eingehen und darlegen. Hierbei möchte ich u. a. auch diejenigen ansprechen, die sich vielleicht das erste Mal mit dem Prinzip einer „japanischen“ Progression beschäftigen oder mit ihrem Interesse an jNats noch gänzlich unbekanntes Terrain betreten und diesen Strang (genau wie ich zu Anfang) für erste Informationen nutzen.


Die japanische Nagura-Progression …

…lieber mit oder (fast) ohne Unterstützung durch den Basisstein?


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Das Prinzip einer japanischen NAGURA-Progression

Bei den Progressionen, wie sie im Normalfall in Europa mit europäischen Steinen durchgeführt werden, wird ja für die Verfeinerung bzw. den Weg von grob zu fein auch mit unterschiedlich groben bzw. feinen Schärfsteinen gearbeitet. Das heißt, um auf einen höheren Feinheitsgrad zu wechseln, wird im Regelfall auch ein anderer, ein feinerer Stein genutzt. Natürlich gibt es auch die Möglichkeit, mit einer sog. „1-Stein-Progression“ ans Ziel zu gelangen. Hier sei als Beispiel der gelbe Belgische Brocken genannt, allerdings ist für diese Vorgehensweise das sog. „Anreiben“ notwendig und meist mit erheblichem Mehraufwand an Zeit und nicht minder einem großen Maß an Können verbunden. Bei einer japanischen Progression mit den sog. Nagura (Anreibsteinen) ist eines natürlich identisch: Der Weg geht immer von grob in Richtung fein. Dennoch gibt es einen entscheidenden Unterschied: Im Regelfall wird nur ein einziger Basisstein verwendet, auf dem dann mithilfe der unterschiedlich feinen Nagura eine Art Schleifschlamm (der Slurry) angerieben wird und als eigentliches Schleifmedium verwendet wird. D. h., die Abstufung von grob zu fein wird nicht durch den Wechsel auf einen generell anderen, feineren Stein bewerkstelligt, sondern die Nagura, die Anreibsteine, sind hier von fein zu grob unterschiedlich und bilden somit die Abstufung von grob zu fein.

Der sog. „Basisstein“, der Stein, der quasi als Basis oder Plattform dient, bleibt der gleiche. Im Regelfall wird hierfür ein sehr harter Stein genutzt, der seinerseits wenig bis keinen eigenen Abrieb (Autoslurry) während der Progression erzeugt. Nachdem auf ihm mit Hilfe eines Nagura und Wasser eine Art Schleifschlamm/Slurry (das eigentliche Schleifmedium) mit dem Abrieb eines Nagura erzeugt wurde, kann das eigentliche Schärfen bzw. auch die Vorbereitung wie etwa das Setzen einer Facette beginnen. Dieser Slurry verändert sich auch während der Progression. Er wird im Gegensatz zu Slurry von europäischen Anreibern immer feiner. Dies ist in der unterschiedlichen Beschaffenheit bzw. Mineralogie der Steinschichten begründet. Theoretisch wäre hier wohl auch eine Art „1-Stone“-Progression möglich, jedoch würde sie wahrscheinlich ewig dauern. Aus diesem Grund wird nach Erreichen der gewünschten Feinheit der Nagura gewechselt. Der Basisstein sollte mit Wasser kurz gereinigt werden, dann wird mit dem nachfolgendem, feinerem Nagura erneut ein Schleifschlamm/Slurry erzeugt und die Schärfarbeit setzt sich fort. Dieses Prinzip setzt sich bis zum feinsten Nagura fort, im Regelfall ein sog. „KOMA“-Nagura. Soll der Basisstein auch als Finisher genutzt werden, kann auch noch ein sog. „TOMO“-Nagura folgen. Das ist ein Anreiber, der aus dem gleichen Stein/Material besteht wie der Basisstein. Im optimalen Fall ist es sogar ein abgetrennter Teil des Basissteins. Denn, und da verhält sich der Basisstein quasi wie ein Diamant, als härteste Komponente in der fortlaufenden Progression, kann von ihm nur durch einen gleichharten oder härteren Stein ein Abrieb erzeugt werden, denn alle anderen bis jetzt genutzten Nagura sind ja weicher als der Basisstein.

Genau diese letzte Aussage bzw. dieses Prinzip ist es, worum es hier gehen soll. Denn was passiert, wenn ein Basisstein genutzt wird, der nicht genau über diese extreme, aber gewünschte Härte verfügt, sondern in seiner Struktur zwar immer noch etwas härter als die verwendeten Nagura ist, aber im Gegensatz zu einer sehr harten Basis während der Progression eigenen Abrieb erzeugt und gleichzeitig eine (stärkere/höhere) abrasive Wirkung auf die Klinge hat, quasi direkt bei der Progression „mithilft“ und entsprechend Einfluss auf das Ergebnis hat?

Die Protagonisten – meine Basissteine


Der NAKAYAMA ASAGI

Erworben habe ich diesen wundervollen Stein im Frühjahr vorletzten Jahres und habe ihn seitdem bereits viele Male als reinen Finisher mit und ohne Zuhilfenahme eines Tomo-Nagura erfolgreich genutzt. Der Stein ist sehr fein und laut Beschreibung seines äußerst kundigen Vorbesitzers zwar als relativ hart und als sehr schnell eingestuft, er liegt aber in Sachen Härte definitiv hinter meinem zweiten jNat, einem OZUKU, zurück. Den Stein habe ich bisher ausschließlich mit klarem Wasser verwendet. Sein eigentliches, schnelles und sehr feines Potenzial kommt erst unter fließendem Wasser zum Vorschein. Ob mit einem TOMO-Nagura angerieben oder danach im Solo-Betrieb: Ein sehr feiner, ins Gräuliche gehender Abrieb zeigt die hohe Geschwindigkeit an, mit der dieser Stein arbeiten kann. Als reinen Finisher verwendet, konnte ich bisher sehr feine, typisch leicht mattierte Facetten erreichen, die ein ausgesprochen sanftes und gleichermaßen gründliches Ergebnis brachten. (Anm.: Auf den Bildern sind auf dem Stein im oberen Drittel einige Linien und Flecken zu erkennen. Diese sind nicht „toxisch“, haben keinerlei Einfluss und sind auch während der Nutzung nicht zu bemerken.)
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Der OZUKU Mizu Asagi

Diesen Stein habe ich in etwa zur Mitte des letzten Jahres erworben und habe ihn bisher sowohl als reinen Finisher zum Polieren als auch bereits als Basisstein einer „NAGURA-Progression“ genutzt. Der Stein hat eine sehr, sehr feine und gleichermaßen homogene Struktur, welche mich an eine dieser modernen, künstlich hergestellten Marmorfensterbänke erinnert. Die angegebene Härte dieses Steines (lt. Händler liegt sie bei ca. Lv 5++) wurde speziell als Basisstein für die Verwendung mit NAGURA empfohlen. Meine bisherigen Erfahrungen mit diesem Stein zeigten mir ganz klar, dass er im Verhältnis zum NAKAYAMA ASAGI eine deutlich höhere Härte aufweist, aber auch dementsprechend um einiges langsamer ist. Gleichsam hat er aber auch bereits gezeigt, entsprechende Geduld vorausgesetzt, dass er durchaus auch als alleinstehender Finisher im Solobetrieb zu einem gleichsam scharfen, gründlichen, aber auch sanften Rasurverhalten führt. Auch eine polierte Schneidkante zu erreichen, ist möglich, nur muss man, wie bereits erwähnt, eine Menge Zeit & Fleiß mitbringen.
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Die verwendeten NAGURA

Bis auf den jeweiligen TOMO-Nagura, welcher ja identisch mit dem Basisstein ist, habe ich bei den Progressionen die gleichen drei NAGURA (hier in Reihenfolge von grob zu fein genannt) verwendet: einen BOTAN, TENJYO und einen KOMA.
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Die NAGURA im Gebrauch – was fiel mir auf?

Bevor ich hier meine Eindrücke und Erfahrungen darlege, möchte ich darauf hinweisen, dass es sich hier natürlich um meine subjektiven Erfahrungen handelt. Ich habe mich natürlich bemüht, bei der Verwendung der einzelnen NAGURA auf den unterschiedlichen Basissteinen möglichst gleiche Voraussetzungen zu schaffen. Dass dies dennoch mit Abweichungen verbunden war, liegt in der Natur der Sache. Einen völlig identischen Slurry auf 2 unterschiedlichen Steinen zu erzeugen, ist schier unmöglich, aber versucht habe ich es …

Anm.: Auf den folgenden Bildern wird links immer das Ergebnis auf dem NAKAYAMA ASAGI und rechts immer auf dem OZUKU dargestellt.


BAN

Der erste NAGURA, der BAN, einer der gröbsten Anreiber, der sogar, und das habe ich bereits 2 × mit großem Erfolg durchgeführt, definitiv zum Setzen einer Facette geeignet ist. Auf dem NAKAYAMA den Slurry zu erzeugen, war keine große Schwierigkeit. Im völligen Gegensatz dazu stand der deutlich höhere Mehraufwand auf dem OZUKU. Hier zeigte sich unmittelbar und sofort die extreme Härte des OZUKU. Auch während der weiteren Nutzung zeigten sich weitere Unterschiede, einige wie erwartet, andere genau andersrum. So zum Beispiel die „Entwicklung“ des Slurry: Während dieser auf dem NAKAYAMA farblich eher gleich blieb (sandfarben/gelb), veränderte er sich auf dem OZUKU rasch vom Gelblichen ins Gräuliche, also wurde auf dem OZUKU wohl eher Material an der Klinge entfernt. Auch akustisch zeigte sich ganz klar ein Unterschied: Auf dem NAKAYAMA eher ein samtig-dumpfes Geräusch, auf dem OZUKU ein eher metallisches, ja fast schabendes Geräusch. Am Ende stand aber auch Erwartetes, so wurde das für mich angestrebte Ergebnis auf dem NAKAYAMA schneller erreicht als auf dem OZUKU. Letzteres war m. E. aber auch etwas feiner.
Ban.png


BOTAN/TENJYO

Diese NAGURA führen den Weg in den feinen Bereich, mit einem guten TENJYO wohl auch schon in den Pre-Finish-Bereich. Das Herstellen des Slurrys blieb bei beiden Steinen gleich, auf dem OZUKU war wieder einiges an Mehraufwand nötig, um den Schleifschlamm zu erzeugen. Beim BOTAN noch fast identisch, zeigten sich beim TENJYO dann wieder etwas klarer zu erkennende Unterschiede. Bei der Akustik und dem Schleifverhalten blieb es diesmal bei beiden NAGURA auf beiden Steinen gleich. Die Akustik ging in ein samtig-dumpfes, aber sehr angenehmes Arbeiten über. Visuell blieb es beim BOTAN gleich, veränderte sich aber beim TENJYO genau wie beim BAN. Auf dem NAKAYAMA blieb es wiederum gleichmäßig gelblich, während es beim OZUKU wieder deutlich ins Gräuliche wechselte. Hier muss aber wieder bedacht werden, dass auf dem NAKAYAMA deutlich schneller mein gestecktes Ziel erreicht wurde. Hier kam ich auch bereits zum ersten Mal auf den Gedanken, dass der NAKAYAMA da tatsächlich „mithilft“, d. h., ich vermutete erstmal die Entwicklung eines Autoslurry (selbst entstehender, zusätzlicher Abrieb vom Basisstein). Im Ergebnis sehe ich aber den OZUKU trotz Mehraufwand für feiner und bereits etwas „polierter“.
BOTAN
Botan.png


TENJYO
Tenjyo.png

Der KOMA

Ich bezeichne diese NAGURA mal als „Königsklasse“ der Anreiber innerhalb einer japanischen NAGURA-Progression. Als ich mich im Vorfeld meiner ersten Gehversuche mit jNats in den Foren, der Literatur und/oder anderen Quellen umgesehen habe, stellte dieser NAGURA wohl den wichtigsten und somit auch den begehrtesten Stein dar. Dies spiegelt sich nicht zuletzt auch in der Feinheit und somit den Qualitäten wieder, sondern (leider) auch bei entsprechender Qualität im Preis. Oft hat hier ein guter KOMA den Preis, den z. B. die drei vor ihm verwendeten NAGURA zusammen. Ich lehne mich mal ein wenig über meine Rasierschüssel hinaus und vergleiche den KOMA mal mit einem guten ESCHER, allerdings zählen auch hier manchmal das „Papperl“/die Schriftzeichen mehr als die eigentlichen Leistungen des Steins. Aber zurück zum Thema …

Bei meinem KOMA, und das erfreute mich umso mehr, zeigte sich ein sehr schönes, gleichmäßig feiner werdendes Schliffbild. Der NAKAYAMA liegt im Aufwand/Tempo vorn, der OZUKU liefert aber ein noch feineres Ergebnis ab. Leider kann ich nicht zu 100 % das auf meinen Fotos zeigen, wie es sich mir unter dem Mikroskop darstellt. Selbst mit meiner Ausrüstung kann ich die Dinge nur zweidimensional darstellen. Beide Messer bzw. Facetten zeigen den Übergang zu einer leichten Politur der Schneidkante. Bei beiden Klingen war hier bereits ein HT über die gesamte Länge der Klinge ohne vorheriges Ledern möglich. Den Unterschied in der Feinheit sehe ich mittlerweile im Ursprung mit Sicherheit auch in der Feinheit und Härte der Basissteine. Während der OZUKU hier eher wohl bereits nur polierende Wirkung hat, zeigt das etwas weichere und nicht ganz so feine NAKAYAMA eine feinere Mikroverzahnung an der Klinge.
Koma.jpg

TOMO-Nagura und die Verwendung als SOLO-Finisher

Nun ging es zum Finish, d. h., nach wenigen Sätzen auf einem dünnen Slurry vom TOMO-Nagura ging es unter fließendem Wasser zum eigentlichen Endergebnis. Bei der Verwendung mit dem Slurry gab es bis auf einen Unterschied (Zeit & Aufwand) keine wirklich klar erkennbaren Unterschiede. Das setzte sich auch so bis zum Ende durch. Einzig der NAKAYAMA zeigte unter fließendem Wasser sein gewohntes, schnelles Verhalten und gab sehr schnell eine deutliche, klar zu erkennende Rückmeldung. Letzteres blieb beim deutlich langsameren OZUKU fast gänzlich aus. Dafür geht das Endergebnis deutlicher in Richtung „poliert“.
TOMO-Nagura
Tomo Nagura.png


Das Finish/Endergebnis
Finish.jpg


Fazit

Ich bin definitiv der Meinung, dass es einen nicht unerheblichen Unterschied zwischen den verwendeten Basissteinen gibt. Für mich hat der NAKAYAMA klar erkennbar „mitgeholfen“. Inwieweit dies auf einen etwaig entstehenden Autoslurry der „Finisher-Feinheit“ mit seiner (positiven) Wirkung in Form von zusätzlicher Geschwindigkeit zusammenhängt, kann ich nicht zu 100 % belegen. Es wird meiner bescheidenen Meinung nach eine Mischung aus allen Komponenten sein, die hier zu diesem sehr guten, schnellen Ergebnis führte. Der OZUKU zeigte aber im Umkehrschluss, dass seine Härte eine hervorragende Basis für die verschiedenen NAGURA bietet. Ich halte das Endergebnis für ein wenig feiner und auch (in der Vergleichsrasur festgestellt) für schärfer. Dennoch erbrachten beide Steine gleichermaßen ein hervorragendes, sanftes und gründliches Rasurverhalten.

Wer also eine zügige, schnelle Progression wünscht, sollte es wohl mit einem etwas weicheren Basisstein versuchen, der aufgrund seiner Beschaffenheit auch „mithelfen“ kann. Wer aber eine etwas schärfere, dafür langsamere Prigression mit einer schön polierten Schneidkante wünscht, sollte wohl auf eine Progression mit einer „Fensterbank“ wie meinem extrem harten OZUKU setzen.

Immer neugierig bleiben!


Vielen Dank und Gruß
Gregor​
 
Zuletzt bearbeitet:
Hattest du etwas anderes erwartet? Es ist ja eigentlich naheliegend, dass sich aus einem weicheren Stein mehr Schleifpartikel lösen und somit mehr feedback zu erwarten ist als auf einem sehr harten Stein.
 
Immer neugierig bleiben, da bin ich mit dir. Persönlich denke ich es gibt da noch viele Nebenaspekte. Ein Koma Nagura hat ein sehr weites Spektrum. Je nach Koma bringt er dich knapp über 8000 bis hin zur sehr feinen Rasur. Der Tomo Nagura Schritt hängt im entscheidenden Maß von der Qualität der davor verwendeten Steine ab. Auch die Zeit wie lange man mit dem Tomo Slurry arbeitet und wie stark man verdünnt sind weitere sehr wichtige Punkte zur perfekten Schneide. Jede/r muss für sich das Gefühl auf den verschiedenen Steinen mit allen Sinnen entwickeln. Aufgrund der riesigen qualitativen Schwankungen der Jnats macht das generalisieren wenig Sinn. Für einen Anfänger könnte der Eindruck entstehen Botan, Tenjou, Meijiro, Koma, Tomo, Wasser - und gut ist. Was aber wenn der Meijiro feiner als der Koma ist? Und wie schätzt man das Mischungsverhältnis aus Tomo und Basisstein treffend ein? Ich denke da hilft nur probieren und sich auf sein Gefühl verlassen, auch wenn es der mainstream Meinung widerspricht. Von grob nach fein, so soll es sein.
 
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