Forum der Rasur

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Nüchterner Ergebnisvergleich bei 3-Tage-Bart: Systemklinge/Hobel

@Elbe
Die Analogie funktioniert nicht.
Ein guter Schwimmer wird sich immer auch für die Trainingstheorie, die Hydrodynamik und Ergonomie interessieren.
Aber viele hier wollen mich offenbar unbedingt missverstehen.

Und dann kommt die schulterklopfende Einigkeit der Gleichgesinnten dazu. Das Sich-Einschwingen gegen einen Außenstehenden. Das sind gewöhnliche soziale Prozesse.
 
Um ein guter Schwimmer zu werden, der sich auch für die Trainingstheorie, die Hydrodynamik und Ergonomie interessiert, muß man aber auch irgendwann erstmal ins Wasser steigen.
 
Hobeln ist Handwerk und grau ist alle Theorie. Nur die Praxis zeigt die Wahrheit, denn bei aller Hobel Theorie wenn dein Gesicht nicht mitspielt nutzt es nix
 
@ibu Schnacken kann jeden, man don isn Ding!

Also, wenn Du es testen möchtest, dann tu es. Wir können hier nur empirisch berichten. Um den menschlichen Faktor auszuschließen, solltest Du kugelförmige Kopfmodelle in einer Klimakammer maschinell hobeln lassen. Da es Dir um die Hobelmodelle geht, müssen diese vorher genau vermessen werden. Auch eine Simulation auf einem Großcomputer kann neue Erkenntnisse bringen. Was wir bisher wissen, ist dass Druck, Klingenspalt, Winkel und Schärfe der Rasierklinge entscheidenden Einfluss haben. Jetzt wäre festzustellen, wie groß dieser ist und ob es noch andere Faktoren gibt, die nicht zu vernachlässigen sind.

Viel Spaß bei den Testreihen.
 
Trotzdem werde ich diesen Schüttelreim nicht los,
Probieren geht über Studieren.
Die Analogie mit dem guten Schwimmer hinkt. Ohne ins Wasser gegangen zu sein und Schwimmen gelernt zu haben ist der gute Schwimmer nicht gut geworden.
Interessant ist für mich viel mehr die Frage nach diesem Interesse nach Objektivität und Vergleichbarkeit. Und ich werde den Eindruck nicht los, das dahinter eine Sehnsucht nach Sicherheit und Bestimmtheit steckt die bei aller Objektivität Niemand einem wird geben können.
Denn selbst wenn alle "unbezahlbaren" Tests und Untersuchungen die Geometrien der Hobelköpfe und die daraus resultierenden Auswirkungen theoretisch beschrieben sind, ist die praktische und individuelle Empfindung in jedem Gesicht doch unterschiedlich. Selbst wenn alle Haut-, Barthaar- und Gesichtsgeometrie-Typen in die "unbezahlbaren" Tests miteingeflossen wären.
Aber den Opfer-Schuh hast du dir anziehen wollen
Und dann kommt die schulterklopfende Einigkeit der Gleichgesinnten dazu. Das Sich-Einschwingen gegen einen Außenstehenden. Das sind gewöhnliche soziale Prozesse.
Ich habe das Gefühl es kommt bei dieser Betrachtung auf die Position an, die du einehmen möchtest.
 
Interessant ist für mich viel mehr die Frage nach diesem Interesse nach Objektivität und Vergleichbarkeit.
Darauf antworte ich Dir gern.
Ich habe in allen Lebensbereichen beste Erfahrung damit gemacht. Solche Fragen fördern IMHO überall das tiefere Verstehen. Hier stoße ich damit auf Unverständnis und gar auf Unmut.

Hier sind eben die meisten reine Praktiker. Das steht jedem frei.
 
Ich kann hier irgendwie nicht mehr folgen :D
Also wenn es den einen Super-Hobel gäbe, dann würden wir uns doch alle damit rasieren und wenn es das eine Super-Auto gäbe, dann würden wir es alle fahren. Aber es kommt doch auch beim Auto darauf an, was Du für eins brauchst, was Dir persönlich gefällt und was Du dafür ausgeben kannst/willst.
 
@Trake
Wir kommen so nicht weiter. Dir sind beim Auto ausschließlich nicht-funktionale Merkmale wichtig: "Gefallen", "Kosten". Das steht Dir völlig frei.
Würde mich je ein Auto interessieren, dann würde ich genau wie beim Hobel, zunächst mal versuchen ein paar gut untersuchte Vergleichsmerkmale zu finden.

Wir können den Thread hier beenden. Das Unverständnis gegenüber meiner Fragerichtung ist bei euch so umfassend und fundamental. Da lässt sich nix machen :) Wir können nur festhalten, dass wir in diesen Punkten komplett verschieden ticken.
 
Die meisten Antworten gehen doch in die gleiche Richtung: Ein Hobel ist diffiziler in der Anwendung als ein Systemrasierer. Der Unterschied zwischen TTO und Zwei- / Dreiteiler ist doch eher gering. Lies Dir die Antworten doch einmal durch und bau Dir eine Matrix. Danach kannst Du diese Antworten auswerten. Die Unterscheidungsmerkmale die Du suchst sind:

- Art des Kamms, offen oder geschlossen
- Klingenspalt

Der Rest ist dann von persönlichen gegebenheiten abhängig, auf die der Hobel keinen Einfluss hat.
 
@Trake
Wir kommen so nicht weiter. Dir sind beim Auto ausschließlich nicht-funktionale Merkmale wichtig: "Gefallen", "Kosten". Das steht Dir völlig frei.
Würde mich je ein Auto interessieren, dann würde ich genau wie beim Hobel, zunächst mal versuchen ein paar gut untersuchte Vergleichsmerkmale zu finden.

Wir können den Thread hier beenden. Das Unverständnis gegenüber meiner Fragerichtung ist bei euch so umfassend und fundamental. Da lässt sich nix machen :) Wir können nur festhalten, dass wir in diesen Punkten komplett verschieden ticken.
Ich habe nicht gesagt 'gefallen' sondern 'brauchen'. Wenn wir hier schon wissenschaftlich sein wollen, dann müssen wir auch genau lesen ;)
Das heißt wenn Du Familienvater mit drei Kindern bist, wirst Du Dich sicher für ein anderes Auto entscheiden als wenn Du alleinstehender Millionär bist.
 
"was du für eins brauchst", schriebst Du.

Das ist viel zu allgemein und sagt daher nix aus.
Ein Kriterium wäre sowas, wie in Deiner letzten Nachricht: Typische Anzahl der Mitfahrer etc.

Wir verzetteln uns hier nur, das führt zu nix. Solange wir uns nicht einig sind, dass Modellvorstellungen und Theorie (auch) nützlich für eine Auswahl sind, brauchen wir nicht weiter zu reden.

@Ladit
Ja, die beiden Kriterien habe ich auch als wesentlich aus dem Thread mitgenommen. Danke, dass Du sie nochmal erwähnst.
 
Also der Ton des Fragestellers ist ja auch nicht gerade superfreundlich, sich selbst als superwissenschaftlichen Typ zu definieren muss man dann schon mal mit wissenschaftlichen Begriffsdefinitionen, Thesen, Versuchsanordnung, Evaluierungsmethode unterlegen - ansonsten leeres Geschwafel eines Besserwissers.

Ausserdem macht diese Herangehensweise hier wirklich keinen großen Sinn: Hobeln ist wirklich ein learning by doing, es zählen vor allem Erfahrungswerte, die man mit der eigenen Lernkurve abgleichen muss: z.B. am Anfang habe ich mit einen super gutmütigen Gillette Tech diverse Verletzungen und Hautreizungen gehabt, seit ich das Handwerk der Hobelrasur erlernt habe komme ich auch locker auch mit "aggressiven" Modellen zurecht und wundere mich warum ich mich am Anfang mit dem Gillette so schwer getan habe, der jetzt ganz lammfromm daherkommt.

Das sind intuitive Lernprozesse in der Praxis die man schwer wissenschaftlich fassen kann.
Aber was man sagen kann, das der klassische OC Zahnkammrasierer dafür konzipiert war mühelos einen Mehrtagebart zu rasieren ohne zu Verstopfen, wie z.B. der erste populäre Hobel der Gillett Old Type.
Eine etwas sanftere Kopie dieses Modells ist der Merkur Zahnkamm (15c oder 41c) der wirklich ideal für längere Haare ist, da er keinen Klingenspalt hat und die Klinge auf dem Kamm aufliegend die abgeschnittenen Haare vor sich her schiebt, das habe ich mit verschiedenen OC Modellen getestet. Allerdings ist er recht zahm und damit nicht so gründlich.

Meine 20 jährige Erfahrung mit Systhemrasierern ergibt, das Systhemrasierer eben auch sehr unterschiedlich sind. Viele damaligen Modelle neigten sehr zum Verstopfen, der Mach3 war dann für mich eine echter Entwicklungsschritt, weil er sehr offen gebaut ist und leicht auszuspülen.

Aber für präsises rasieren z.B. unter dern Nase war er mir immer zu ungenau. Auch dieses flexible Gewackel und Gefeder und Geschmiere mit dem Gleitstreifen fand ich nervig. Deshalb war ich dann vom Hobel wieder sehr angetan - vor allem in der Kombination mit einer guten Rasierseife und Pinsel.
Zur Rasur gehören ja viele Faktoren, z.B. die richtige Rasurvorbereitung die für mich ein Quantensprung war. Aber ohne Erlernen des Handwerks wird das nichts, es stellt sich immer wieder heraus das jeder für sich seine Lieblingskombination herausfinden muss, es gibt sehr große Unterschiede von Haut und Haartypen, die sich sehr stark auf die Rasurergebnisse auswirken.
 
Lieber ibu, ich hoffe, dass du nie im Schnellrestaurant in der Schlange vor mir stehst und zwanzig Minuten die Servicekraft befragst, wie der Burger denn nun schmecken könnte und bei welcher konstanten Temperatur die Pommes frittiert werden .......
Du willst dich mit einem Rasierhobel rasieren und nicht eine Marsexpedition planen. Ich würde mich freuen, wenn du dir bei Rossmann oder so für 20 Euronen einen Hobel holst und deine Erfahrungen sammelst. Denn auch, wenn ich dir als "Rasurwissenschaftler" objektiv beweisen könnte, dass ein bestimmter Hobel perfekte Rasiereigenschaften vorweist, könnte es sein, dass das Gerät überhaupt nicht zu deiner Gesichtsgeometrie, deinem Hauttyp oder deinen feinmotorischen Fähigkeiten passt.
Also, habe Mut, in den tiefen Brunnen zu springen!
Sonst endest du wie der junge Mann, vor dem eine wunderschöne Frau steht, die ihn erwartungsvoll anschmachtet, während er erst einmal googelt, wie aus hautmedizinischer Sicht ein perfekter Kuss angesetzt werden sollte. Als er dann aufblickte, war er allein .....
Um den konstruktiven Ansatz meines Beitrags zu erhalten ;), kannst du mir eine PM schicken, ich habe noch einen Feather Popular hier liegen, den ich dir für deinen Einstieg in unser tolles Hobbie ausleihen kann.
 
Wirklich objektiv lässt sich jedoch praktisch nix festlegen (weil es keinerlei systematischen Untersuchungen gibt).
:)

Tatsächlich sind Bartwuchs, Barthaar und Haut zwischen den Menschen recht unterschiedlich. Insofern ist objektiv (im Sinne zB ergonomischer Studien mit statistischen Versuchsdesigns wie man sie zB in div. empirisch-quantitiativ ausgerichteten Studiengängen vorfindet) nur mit Subgruppen möglich.

idS objektive Tests findest du wohl nur bei Gillette. Dort werden aber eben nur die Probanden ausgewählt, die unproblematisch max. eine Standardabweichung links und rechts bei einer annähernden Normalverteilung liegen, da sich hier unproblematische Produkte für eine große Zielgruppe herstellen und entsprechend zahlreich verkaufen lassen.

Außnahme ist gerade der Versuch, die afroamerikanische Bevölkerungsgruppe abzudecken (da schon länger lukrativ), was aber offenbar nicht ausreichend funktioniert hat. Insofern ist zZ die Vermarktung des SkinGuard etwas unkoordiniert. Ich glaube nicht, dass sich der gut am Markt halten wird.

Ansonsten interessieren echte Nischengruppen nicht. Solche sind hier aber überzufällig vertreten. Also v.a. die, die an den Rändern der Normalverteilung liegen. Und da sind die individuellen Abweichungen eben besonders groß. Bei mir verstopft ein Butterfly bei längeren Barthaaren, bei anderen nicht. Bei dem einen funktioniert ein Merkur OC, dem anderen ist er zu mild oder ziept, so dass da eher ein Fatip oder Mühle R41 zu Werke gehen muss usw.

Insofern wird man hier einerseits von den eigenen Vorlieben und persönlichen, subjektiven Erfahrungen ausgehen und andererseits wird es auch hier den Versuch geben, eher einen "Durchschnittshobel" zu empfehlen (das wäre dann eher mit einer mehr oder minder "objektiveren" Empfehlung ("passt erfahrungsgemäß für die meisten irgendwie und das zumindest erstmal ganz ok") zu vergleichen; mit der muss man dann so oder so erstmal eigene Erfahrungen machen, um sich dann entsprechend weiter durchzutesten.

Beim Auto wird man ja Tests lesen und sich dann aber trotzdem möglichst viele Modelle selbst anschauen und am besten auch probefahren, und dabei wird man (je nach Kaufsumme zu Geldbeutel) sich vorsichtshalber auch Nischenmodelle näher betrachten.

Insofern ist es wie immer: eine objektive Sache ist für eine individuelle Entscheidung nicht aussagekräftig. So ein Nutzen zeigt auch immer erst wieder über eine mehr oder weniger große Probandengruppe. Wie "gut" sowas funktioniert, sieht man in der Medizin. Statistisch gesehen insgesamt sicher eine ökonomisch sinnvolle Idee, alle über einen Kamm zu scheren und standardisiert zu behandeln, andererseits relativiert sich das eben auch wieder, wenn man sich dabei zB die NNT anschaut; und wenn man dann als Patient leider nicht Nr. 10.000 ist, hat man halt Pech gehabt.
 
@ibu:
Ich finde meine Kollegen hier im Forum haben schon sehr viel Geduld aufgebracht und dir gute Ratschläge gegeben. Als ich damals anfing habe ich einfach mal eine Entscheidung getroffen, ohne vorher eine Wissenschaft daraus zu machen. Mach die Sache nicht unnötig kompliziert. Es handelt sich um die Art zu rasieren und sicher kann man darüber herrlich philosophieren. Doch am Anfang sollte das Erlernen der Basics stehen. Wenn du erst einmal damit angefangen hast, wirst du relativ schnell feststellen worauf es ankommt. Auch ohne betreutes Denken.
 
Letztendlich traut er sich einfach nicht und sucht jetzt nach Ausreden.
Kann sein, oder auch nicht....
Es wäre sinniger sich einen Hobel zu kaufen und dann darüber zu philosophieren.
Aber ohne den Praxisbezug bleiben alle Aussagen hypothetische Phrasen. Sorry dafür, aber so isses nun mal.
:confused:

Gruß
Michael
 
Du solltest Deinen Ansatz mal erweitern, es muss nicht entweder oder heißen, es geht auch beides zusammen.

Für den ersten Durchgang, das Kürzen der längeren Haare, kann ein Hobel besser sein, am besten einer mit einem Kamm, Merkur 15c oder alle mit diesen Kopf. Der ist sehr mild, es geht ja zunächst nur ums Kürzen. Auch bei Systemies alleine fand ich 5-Klingen bei längeren Barthaaren unangenehm. Die neueren Formen Mach3 und Proglide sind zumindest einfach zu reinigen, da hinten komplett offen.

Wenn es nur noch um Reststoppeln geht und das Rasierendergebnis, dann kommt es auf den Anspruch an. Soll es superglatt werden, obwohl Du die Haare danach tagelang wieder wachsen lässt,oder nur irgendwie glatt? Im zweiten Fall reicht der Rasierer aus dem ersten Durchgang. Bei superglatt sehe ich zwei Optionen. Mit Systemie wäre das ein Proglide mit 5 Klingen, der von den recht kurzen Reststoppeln möglichst viel wegnimmt. Bei den Hobeln wäre dies ein R41, mit dem ein ähnliches Endergebnis möglich ist. Den kann man mit einer milderen Klinge kombinieren, oder einer Feather, je nachdem was die Haut verträgt, ein Durchgang an recht kurzem Resthaar geht eigentlich immer.
 
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