Forum der Rasur
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Rasiermesser des 18. und frühen 19. Jahrhunderts
- Ersteller Hatzicho's Kotten
- Erstellt am
SolingerStahl
Hersteller/Händler
Sehr schöner und seltener Fund !
Bestätigt meine bisherigen Recherchen, die besagen, daß in Solingen bis ca. 1850 keine eigenen RM-Rohlinge gesenkgeschlagen wurden.
Davor wurden von Messerschmieden in Solingen und deutschlandweit geschmiedete Klingen in Thiers und Sheffield eingekauft, mit eigener Marke gepunzt, gehärtet und geschliffen.
Iserloh, Peres, Herder, Ern sowie Hake, Picard, Knyn und Stoll waren die ersten, ab den 1850ern anfingen in Hammerkotten an der Wupper RM-Klingen im Gesenk zu schlagen.
Wer keinen Zugang zu geschmiedeten oder geschlagenen Klingenrohlingen hatte, behalf sich wie HEYNE a' BERLIN um 1850-1870 damit, eine Walzstahl-Flachklinge in einen eleganten Frameback-Klingenrahmen mit Erl einzusetzen und alles in wertiges Beinheft zu nieten...
Scharfe Grüße aus Solingen
Rainer
Bestätigt meine bisherigen Recherchen, die besagen, daß in Solingen bis ca. 1850 keine eigenen RM-Rohlinge gesenkgeschlagen wurden.
Davor wurden von Messerschmieden in Solingen und deutschlandweit geschmiedete Klingen in Thiers und Sheffield eingekauft, mit eigener Marke gepunzt, gehärtet und geschliffen.
Iserloh, Peres, Herder, Ern sowie Hake, Picard, Knyn und Stoll waren die ersten, ab den 1850ern anfingen in Hammerkotten an der Wupper RM-Klingen im Gesenk zu schlagen.
Wer keinen Zugang zu geschmiedeten oder geschlagenen Klingenrohlingen hatte, behalf sich wie HEYNE a' BERLIN um 1850-1870 damit, eine Walzstahl-Flachklinge in einen eleganten Frameback-Klingenrahmen mit Erl einzusetzen und alles in wertiges Beinheft zu nieten...
Scharfe Grüße aus Solingen
Rainer
SolingerStahl
Hersteller/Händler
Auch im deutschsprachigen Umland kam schon in den 1830ern der Messerschmiedemeister Josef Zimmermann in Wien auf die Idee, seinen patentierten Federmesserstahl von besonderer Härte und Güte in Rasiermessern mit Elfenbeinheft zu verarbeiten.
Da diese Wunderklinge trotz Ihrer Härte nach 190 Jahren nur noch 2/8 aus dem Frameback herauslugte, beschloß ich sie durch eine rennomierte Solinger Stahlklingenqualität zu ersetzen...
Eine J.A.Henckels ZWILLING Gußstahlklinge wurde als Spender auserkoren und durfte sogar beim Umbau mithelfen...
Glashart wie sie war, ließ die Klinge sich leider nicht zerstörungsfrei extrahieren, aber schließlich gelang der Umbau dann doch zu meiner Zufriedenheit...
Scharfe Grüße aus Solingen
Rainer
Da diese Wunderklinge trotz Ihrer Härte nach 190 Jahren nur noch 2/8 aus dem Frameback herauslugte, beschloß ich sie durch eine rennomierte Solinger Stahlklingenqualität zu ersetzen...
Eine J.A.Henckels ZWILLING Gußstahlklinge wurde als Spender auserkoren und durfte sogar beim Umbau mithelfen...
Glashart wie sie war, ließ die Klinge sich leider nicht zerstörungsfrei extrahieren, aber schließlich gelang der Umbau dann doch zu meiner Zufriedenheit...
Scharfe Grüße aus Solingen
Rainer
Brille
Very Active Member
Hab hier noch ein John Barber Magnum Bonum,
könnte zeitlich hier passen, ich schätze mal 1810 - 1830.
Leider hat man der Klinge anscheinend einen "Kleinen Hohlschliff" verpasst.
(hab damals leider die "schöne Patina" wegpoliert, würde ich heute nicht mehr machen)
Infos über John Barber gibt es hier zu lesen.
Anbei noch einige Seiten mit schönen alten Messern (falls noch nicht bekannt)
acierfondu.wordpress.com
Gruß Brille
könnte zeitlich hier passen, ich schätze mal 1810 - 1830.
Leider hat man der Klinge anscheinend einen "Kleinen Hohlschliff" verpasst.
(hab damals leider die "schöne Patina" wegpoliert, würde ich heute nicht mehr machen)
Infos über John Barber gibt es hier zu lesen.
John Barber & Son
<p>Leader (1905-06)<sup>1</sup> listed John Barber – son of Paul Barber of Little Sheffield – as an apprentice to razor maker John Fell in 1802.&...
www-hawleysheffieldknives-com.translate.goog
Anbei noch einige Seiten mit schönen alten Messern (falls noch nicht bekannt)
Barber, John etc.
Info for Barber under construction… John Barber Barber, John. Patent frameback. Ivory. Sheffield, c. 1830. (Ref. R0024) Barber, John. Reground. Horn. Sheffield, c. 1820-40. (Ref. R0139) Barbe…
acierfondu.wordpress.com
Gruß Brille
SolingerStahl
Hersteller/Händler
Von JOHN BARBER kann ich auch noch zwei Exemplare zeigen, aus der etwas späteren Fertigung von JOHN BARBER & SON ca. 1830-40
Das obere ist wohl das frühere, mit Geradkopf und Near Wedge Schliff, während das untere Barber's Notch bereits einen leichten Hohlschliff hat.
Scharfe Grüße aus der Klingenstadt
Rainer
Das obere ist wohl das frühere, mit Geradkopf und Near Wedge Schliff, während das untere Barber's Notch bereits einen leichten Hohlschliff hat.
Scharfe Grüße aus der Klingenstadt
Rainer
Großer
Writes More Here Than At Work
Wow, was für ein tolles Messer!! Ich muss zugeben, dass ich ein wenig neidisch bin.Hab hier noch ein John Barber Magnum Bonum,
könnte zeitlich hier passen, ich schätze mal 1810 - 1830.
Leider hat man der Klinge anscheinend einen "Kleinen Hohlschliff" verpasst.
(hab damals leider die "schöne Patina" wegpoliert, würde ich heute nicht mehr machen)
Infos über John Barber gibt es hier zu lesen.
John Barber & Son
<p>Leader (1905-06)<sup>1</sup> listed John Barber – son of Paul Barber of Little Sheffield – as an apprentice to razor maker John Fell in 1802.&...www-hawleysheffieldknives-com.translate.goog
Anhang anzeigen 101442
Anhang anzeigen 101443
Anhang anzeigen 101444Anhang anzeigen 101445
Anhang anzeigen 101446
Anhang anzeigen 101447
Anbei noch einige Seiten mit schönen alten Messern (falls noch nicht bekannt)
Barber, John etc.
Info for Barber under construction… John Barber Barber, John. Patent frameback. Ivory. Sheffield, c. 1830. (Ref. R0024) Barber, John. Reground. Horn. Sheffield, c. 1820-40. (Ref. R0139) Barbe…
Gruß Brille
Hatzicho's Kotten
Hersteller/Händler
Sehr schön, sehr schön. 
Da kommen ja doch einige Messer zum Vorschein!
Ich möchte in den folgenden posts einmal die Unterschiede der Messer aus dem 18. Jahrhundert zu derjenigen aus dem 19. Jh. herausarbeiten, bis zur Entwicklung der Rasiermesser in der Form, wie wir sie im Wesentlichen heute kennen, etwa Mitte des 19. Jh.
Interessanter Weise lassen sich nämlich gerade die Messer aus dem 18. Jahrhundert sehr deutlich abgrenzen von den später entstandenen. Und die Messer im 16./17. Jahrhundert haben wieder ganz andere Formen, wenn auch unterschiedlich und regional sehr verschieden. Sie sollen aber in einem separate thread behandelt werden.
Ein wesentliches Merkmal der Rasiermesser des 18. Jahrhunderts ist die gerade Linie an der Unterseite zwischen Erl und Schneide ohne einen Absatz, der im englischen früher auch als shoulder - Schulter bezeichnet wurde (heute verstehen wir unter Schulter beim Rasiermesser meist etwas anderes).
Die Gefahr besteht natürlich hier, dass der Daumen beim Rasieren auf die Schneide rutscht. Nachdem die Messerschmiede das erkannt hatten, wurde -ziemlich genau um das Jahr 1800 herum- ein erster kleiner Absatz zwischen Erl und Schneide eingeschliffen. Der verhinderte noch nicht unbedingt ein Abrutschen auf die Schneide, zeigte aber dem Rasierenden an - Moment, ab hier wird es scharf!
Dieser Absatz/ die Schulter wurde in den folgenden Jahren immer stärker ausgeprägt, Rasiermesser ohne Schulter finden sich im weiteren 19. Jahrhundert nicht mehr (natürlich gibt es immer einzelne Ausnahmen).
Hier mal verdeutlicht an Messern eines einzigen Herstellers: T.R. Cadman – Bengall zwischen etwa 1750 (oberstes) und 1850.
Das unterste Messer weist sogar schon einen Ansatz auf.
Bis auf das erste RM sind übrigens alle mit „cast steel“ gemarkt. Cast steel oder Acier Fondu gestempelte Rasiermesser gehen zurück auf die Huntsman’sche Entwicklung des Gusstahls in den späten 1740er Jahren, der einen Quantensprung in der Qualität des Stahles gerade auch für Schneidwerkzeuge darstellte. Dazu an anderer Stelle mehr. Rasiermesser mit entsprechender Markung datieren etwa zwischen 1772 und 1830.
Ein weiteres Merkmal der Messer aus dem 18. Jahrhundert ist, dass die Klinge nach vorne breiter wird. Klingenrücken und Schneide verlaufen also nicht parallel, sondern bilden die Form eines flachen Dreiecks.
Jetzt muss man natürlich fragen – Moment mal, da ändert sich ja der Schneidwinkel beim Schärfen und die Schneidphase wird breiter über die Messerlänge. Das wird von den Klingenschmiede aber dadurch weitgehend ausgeglichen, dass die Dicke der Klinge vom Kopf bis zum Erl kontinuierlich abnimmt und der Erl sehr dünn ausläuft.
Ein weiteres stilistisches Merkmal der 18. Jh Messer ist die Form und Länge der Angel.
Teilweise fehlt sie ganz, Manchmal ist nur ein kleiner Stummel vorhanden, sie ist breit und von mehr- oder weniger runder Form, man kann nicht wirklich mit dem Mittefinger das Messer vorsichtig ausklappen, wie wir es von den modernen Rasiermessern gewohnt sind.
Im 19. Jh bildet sich dann zunächst eine kurze schmale Angel heraus, die aber schon eine etwas gebogene Form aufweist und damit das Ausklappen deutlich erleichtert. Bis etwa Mitte des 19. Jahrunderts hat die Angel mehr oder weniger die uns heute bekannte Form.
Wieder gezeigt an Bengall-Messern von T.R. Cadman.
Ein Stilelement, welches insbesondere die Messer aus Sheffield aufweisen und was eine klare Einordnung etwa in den Bereich 1760– 1790, also den Zeitraum um den amerikanischen Unabhängigkeitskrieg zulässt, ist ein kleine oder größere eingeschmiedete „Delle“ auf dem Rücken der Messer vorne Richtung Kopf.
Jean Jacques Perretbeschreibt in seinem 1771 erschienenen Werk „L’Art de Coutelier“, dass französische Messerschmiede immer einen gerade Rücken formten, während die Engländer vielfach diese Delle schmiedeten – ohne erkennbaren praktischen Nutzen, und stilistisch hinsichtlich eines guten Geschmacks eher fragwürdig. Zu Letzterem kann man sicherlich geteilter Meinung sein, mir gefällt die Form sehr gut. Einen wirklichen praktischen Nutzen habe ich aber auch noch nicht gefunden.
Die Hefte der Rasiermesser des 18. JH sind überwiegend gerade, meist aus Holz oder Horn, seltener Schildpatt. Viele alte Holzhefte sind aus einem Stück geschnitten, besitzen also nur einen Erlniet.
Zierelemente auf den Heften sind eher selten, wohl nur für die bessere Gesellschaft.
Einzig die Nieten dienen oft als Verschönerungselemente.
Vereinzelt finden sich an Hornheften Endkappen aus Kupfer, meist mit Silber überzogen.
Gelegentlich auch Metalleinlagen auf dem Heft, die sich aber meist sehr ähneln.
Fortsetzung folgt…….
Gut scharf! hatzicho
Da kommen ja doch einige Messer zum Vorschein!
Ich möchte in den folgenden posts einmal die Unterschiede der Messer aus dem 18. Jahrhundert zu derjenigen aus dem 19. Jh. herausarbeiten, bis zur Entwicklung der Rasiermesser in der Form, wie wir sie im Wesentlichen heute kennen, etwa Mitte des 19. Jh.
Interessanter Weise lassen sich nämlich gerade die Messer aus dem 18. Jahrhundert sehr deutlich abgrenzen von den später entstandenen. Und die Messer im 16./17. Jahrhundert haben wieder ganz andere Formen, wenn auch unterschiedlich und regional sehr verschieden. Sie sollen aber in einem separate thread behandelt werden.
Ein wesentliches Merkmal der Rasiermesser des 18. Jahrhunderts ist die gerade Linie an der Unterseite zwischen Erl und Schneide ohne einen Absatz, der im englischen früher auch als shoulder - Schulter bezeichnet wurde (heute verstehen wir unter Schulter beim Rasiermesser meist etwas anderes).
Die Gefahr besteht natürlich hier, dass der Daumen beim Rasieren auf die Schneide rutscht. Nachdem die Messerschmiede das erkannt hatten, wurde -ziemlich genau um das Jahr 1800 herum- ein erster kleiner Absatz zwischen Erl und Schneide eingeschliffen. Der verhinderte noch nicht unbedingt ein Abrutschen auf die Schneide, zeigte aber dem Rasierenden an - Moment, ab hier wird es scharf!
Dieser Absatz/ die Schulter wurde in den folgenden Jahren immer stärker ausgeprägt, Rasiermesser ohne Schulter finden sich im weiteren 19. Jahrhundert nicht mehr (natürlich gibt es immer einzelne Ausnahmen).
Hier mal verdeutlicht an Messern eines einzigen Herstellers: T.R. Cadman – Bengall zwischen etwa 1750 (oberstes) und 1850.
Das unterste Messer weist sogar schon einen Ansatz auf.
Bis auf das erste RM sind übrigens alle mit „cast steel“ gemarkt. Cast steel oder Acier Fondu gestempelte Rasiermesser gehen zurück auf die Huntsman’sche Entwicklung des Gusstahls in den späten 1740er Jahren, der einen Quantensprung in der Qualität des Stahles gerade auch für Schneidwerkzeuge darstellte. Dazu an anderer Stelle mehr. Rasiermesser mit entsprechender Markung datieren etwa zwischen 1772 und 1830.
Ein weiteres Merkmal der Messer aus dem 18. Jahrhundert ist, dass die Klinge nach vorne breiter wird. Klingenrücken und Schneide verlaufen also nicht parallel, sondern bilden die Form eines flachen Dreiecks.
Jetzt muss man natürlich fragen – Moment mal, da ändert sich ja der Schneidwinkel beim Schärfen und die Schneidphase wird breiter über die Messerlänge. Das wird von den Klingenschmiede aber dadurch weitgehend ausgeglichen, dass die Dicke der Klinge vom Kopf bis zum Erl kontinuierlich abnimmt und der Erl sehr dünn ausläuft.
Ein weiteres stilistisches Merkmal der 18. Jh Messer ist die Form und Länge der Angel.
Teilweise fehlt sie ganz, Manchmal ist nur ein kleiner Stummel vorhanden, sie ist breit und von mehr- oder weniger runder Form, man kann nicht wirklich mit dem Mittefinger das Messer vorsichtig ausklappen, wie wir es von den modernen Rasiermessern gewohnt sind.
Im 19. Jh bildet sich dann zunächst eine kurze schmale Angel heraus, die aber schon eine etwas gebogene Form aufweist und damit das Ausklappen deutlich erleichtert. Bis etwa Mitte des 19. Jahrunderts hat die Angel mehr oder weniger die uns heute bekannte Form.
Wieder gezeigt an Bengall-Messern von T.R. Cadman.
Ein Stilelement, welches insbesondere die Messer aus Sheffield aufweisen und was eine klare Einordnung etwa in den Bereich 1760– 1790, also den Zeitraum um den amerikanischen Unabhängigkeitskrieg zulässt, ist ein kleine oder größere eingeschmiedete „Delle“ auf dem Rücken der Messer vorne Richtung Kopf.
Jean Jacques Perretbeschreibt in seinem 1771 erschienenen Werk „L’Art de Coutelier“, dass französische Messerschmiede immer einen gerade Rücken formten, während die Engländer vielfach diese Delle schmiedeten – ohne erkennbaren praktischen Nutzen, und stilistisch hinsichtlich eines guten Geschmacks eher fragwürdig. Zu Letzterem kann man sicherlich geteilter Meinung sein, mir gefällt die Form sehr gut. Einen wirklichen praktischen Nutzen habe ich aber auch noch nicht gefunden.
Die Hefte der Rasiermesser des 18. JH sind überwiegend gerade, meist aus Holz oder Horn, seltener Schildpatt. Viele alte Holzhefte sind aus einem Stück geschnitten, besitzen also nur einen Erlniet.
Zierelemente auf den Heften sind eher selten, wohl nur für die bessere Gesellschaft.
Einzig die Nieten dienen oft als Verschönerungselemente.
Vereinzelt finden sich an Hornheften Endkappen aus Kupfer, meist mit Silber überzogen.
Gelegentlich auch Metalleinlagen auf dem Heft, die sich aber meist sehr ähneln.
Fortsetzung folgt…….
Gut scharf! hatzicho
SolingerStahl
Hersteller/Händler
Danke Peter ! ...Jetzt wird es interessant für mich... ...war es vorher auch schon... ...aber nun zeigst Du in dem letzten Foto Heftschalen mit Metalleinlagen...
Das obere sollte wohl ein JOHN FOX sein... STAR & P...
Das ZWEITE und DRITTE Rasiermesser hat die GLEICHEN Metalleinlagen wie eines meiner Rasiermesser, bei dem ich noch versuche den Hersteller zu ermitteln...!
Auf dem Erl sind nur noch Reste eines Schriftzuges zu erkennen... N REMAN und darunter N3CC...
Die Metalleinlagen im Hornheft zeigen das P und zwei "Wellen" oder "Füllhörnern" oben und unten...
und zwar auf BEIDEN Seiten...
Ich wäre mehr als glücklich, wenn Du mir den Hersteller dazu benennen könntest...!
Ein paar Fotos von DEINEN zwei Rasiermessern in geöffnetem Zustand und vom Erl wären evtl. auch ganz hilfreich !
Scharfe Grüsse aus der Klingenstadt
Rainer
...war es vorher auch schon... ...aber nun zeigst Du in dem letzten Foto Heftschalen mit Metalleinlagen...Das obere sollte wohl ein JOHN FOX sein... STAR & P...
Das ZWEITE und DRITTE Rasiermesser hat die GLEICHEN Metalleinlagen wie eines meiner Rasiermesser, bei dem ich noch versuche den Hersteller zu ermitteln...!
Auf dem Erl sind nur noch Reste eines Schriftzuges zu erkennen... N REMAN und darunter N3CC...
Die Metalleinlagen im Hornheft zeigen das P und zwei "Wellen" oder "Füllhörnern" oben und unten...
und zwar auf BEIDEN Seiten...
Ich wäre mehr als glücklich, wenn Du mir den Hersteller dazu benennen könntest...!
Ein paar Fotos von DEINEN zwei Rasiermessern in geöffnetem Zustand und vom Erl wären evtl. auch ganz hilfreich !
Scharfe Grüsse aus der Klingenstadt
Rainer
Hatzicho's Kotten
Hersteller/Händler
Mensch Rainer,
haste nicht mal was einfaches, wo ich Dir direkt den Hersteller aus dem Kopf sagen kann ?
Aber lass uns das Mal der Reihe nach recherchieren:
Die Schalen mit den Inlays, in denen sich ein „P“ befindet, gehören im Normalfall zu Herstellern, die auch das „P“ als Markenzeichen hatten. Das war einmal John Fox (1714-1791, freedom date 1735) und als sein Nachfolger Samuel Norris (1741-1817, freedom date 1791), die das P mit Stern hatten, sowie Jonathan Pitchford (Marke P-Herz-Ford, registered 1760, erneuert durch seinen Sohn 1790).
Die Schalen tragen beide das „P“ in der Mitte, unterscheiden sich aber in der Ausführung geringfügig. Die Schalen an Deinem Messer sind die gleichen, wie Pitchford sie verwendet hat.
Nun passt Dein Messer aber ja nicht zu Pitchford, so eine Marke hat er nicht besessen.
Aber weiter. Dein Messer hat die typische Form und Linien wie Messer aus dem 18. Jahrhundert. Der „Fehler“ liegt in der Schulter, d.h. wie vorhin erklärt, der Absatz zwischen Erl und Schneide.
Einen Absatz weist Dein Messer auf. Allerdings muss man hier erwähnen, das im 19. Jahrhundert bei vielen der alten schulterlosen Messer aus dem 18. Jh, der Erl nachgeschliffen wurde, um genau diesen Absatz zu erzeugen und die Gefahr des Abrutschens des Daumens auf die Schneide zu verhindern.
Im folgenden Bild alles nachgeschliffene Messer, nachweisbar 18. Jh., die genau das zeigen:
Aber wieder zurück zu Deinem Messer. Je länger ich mir den Schriftzug betrachte, desto mehr lese ich das Wort „Freman“, d.h. ein F noch vor den Buchstaben „REMAN“. Vor den lesbaren Buchstaben sind noch weitere, ich sehe noch ein „L“ und evtl. auch noch ein Zeichen weiter vorne……?
Hilft aber alles noch nicht weiter. Der Zufall will es, dass ich Dir trotzdem sagen kann, wer das Rasiermesser hergestellt hat. Als ich noch mal nach Pitchford in den Diretories gesucht habe, stieß ich direkt über dem Eintrag für Pitchford auf die Lösung.
Das Zeichen N3CC gehörte dem Rasiermessermacher George Palfreyman in Stannington.
„..LFREMAN“ heißt also sicher Palfreyman, natürlich fehlt das „Y“, aber solche Fehler kamen früher bei Markzeichen häufiger vor.
Hier der entsprechende Eintrag aus Gales & Martin directory von 1787.
Grüße und Gut scharf! hatzicho
haste nicht mal was einfaches, wo ich Dir direkt den Hersteller aus dem Kopf sagen kann ?
Aber lass uns das Mal der Reihe nach recherchieren:
Die Schalen mit den Inlays, in denen sich ein „P“ befindet, gehören im Normalfall zu Herstellern, die auch das „P“ als Markenzeichen hatten. Das war einmal John Fox (1714-1791, freedom date 1735) und als sein Nachfolger Samuel Norris (1741-1817, freedom date 1791), die das P mit Stern hatten, sowie Jonathan Pitchford (Marke P-Herz-Ford, registered 1760, erneuert durch seinen Sohn 1790).
Die Schalen tragen beide das „P“ in der Mitte, unterscheiden sich aber in der Ausführung geringfügig. Die Schalen an Deinem Messer sind die gleichen, wie Pitchford sie verwendet hat.
Nun passt Dein Messer aber ja nicht zu Pitchford, so eine Marke hat er nicht besessen.
Aber weiter. Dein Messer hat die typische Form und Linien wie Messer aus dem 18. Jahrhundert. Der „Fehler“ liegt in der Schulter, d.h. wie vorhin erklärt, der Absatz zwischen Erl und Schneide.
Einen Absatz weist Dein Messer auf. Allerdings muss man hier erwähnen, das im 19. Jahrhundert bei vielen der alten schulterlosen Messer aus dem 18. Jh, der Erl nachgeschliffen wurde, um genau diesen Absatz zu erzeugen und die Gefahr des Abrutschens des Daumens auf die Schneide zu verhindern.
Im folgenden Bild alles nachgeschliffene Messer, nachweisbar 18. Jh., die genau das zeigen:
Aber wieder zurück zu Deinem Messer. Je länger ich mir den Schriftzug betrachte, desto mehr lese ich das Wort „Freman“, d.h. ein F noch vor den Buchstaben „REMAN“. Vor den lesbaren Buchstaben sind noch weitere, ich sehe noch ein „L“ und evtl. auch noch ein Zeichen weiter vorne……?
Hilft aber alles noch nicht weiter. Der Zufall will es, dass ich Dir trotzdem sagen kann, wer das Rasiermesser hergestellt hat. Als ich noch mal nach Pitchford in den Diretories gesucht habe, stieß ich direkt über dem Eintrag für Pitchford auf die Lösung.
Das Zeichen N3CC gehörte dem Rasiermessermacher George Palfreyman in Stannington.
„..LFREMAN“ heißt also sicher Palfreyman, natürlich fehlt das „Y“, aber solche Fehler kamen früher bei Markzeichen häufiger vor.
Hier der entsprechende Eintrag aus Gales & Martin directory von 1787.
Grüße und Gut scharf! hatzicho
Hatzicho's Kotten
Hersteller/Händler
Messer ohne Heft...? Was meinst Du, kann ich im Moment nicht nachvollziehen....
Grüße hatzicho
Tut mir leid, das hätte ich genauer präzisieren müssen.
Messer ohne Heft im Sinne von "Messer ohne Heft, als fixen Teil des Rasiermessers, eindeutig mit der shoulder abgegrenzt."
Es war so gemeint, dass das von dir gezeigte RM wahrscheinlich anders geführt werden musste, da man nicht einfach mal so (wie heute) den Daumen ablegen konnte. Wenn man das Heft in eine Linie mit dem Messer bringt, dürfte es eine sicherere Möglichkeit darstellen. Zumindest in meiner Vorstellung, kann auch Mumpitz sein.
Wirklich beeindruckend, welche Schmuckstücke ihr in euren Sammlung habt. Danke fürs Teilen
Fila Brasileiro
Writes More Here Than At Work
Echt klasse was hier gezeigt und vor allem geschrieben wird .
Geschichtsunterricht pur
Geschichtsunterricht pur
SolingerStahl
Hersteller/Händler
Peter, Lieben Dank für Deine erfolgreiche Recherche ! 
Bis FOX und NORRIS war ich auch schon gekommen, aber mir fehlte wohl das ältere Directory von 1787...
So ungewöhnlich wie uns der Name PALFREYMAN hier erscheinen mag, so ist er in Sheffield und Umgebung wohl aber so häufig wie MÜLLER bei uns...
Da wurde auch heftig zwischen den Familien GREAVES, FOX und PALFREYMAN hin und her geheiratet...
Es wird wohl noch ein Weilchen dauern, bis ich die Historie dieses Messers genau hinterleuchtet habe, aber es zeichnet sich wohl eine ähnliche Geschichte ab wie bei WELDON und LINLEY... George's Vater scheint kein Stahlwarengewerbe, sondern einen Leder- und Schuhandel betrieben zu haben und so sieht es aus, als habe George bei FOX gelernt und dort seinen Freeman gemacht und dann später auch das P Zeichen mit N3CC übernommen... Mal sehen was ich noch so finde...
Zum Thema "Kupfer-Endkappe" am Horheft hätte ich auch noch was zu zeigen... und da geht auch gleich das nächste Rätsel in die Runde...:
Ein Sheffielder 2x 5/8 Square Butterfly mit der Erlprägung RIVAL oder RIVAT aus der Zeit vor 1800
Auch hier habe ich noch keinen schlüssigen Herstellernachweis gefunden... und bin natürlch dankbar für jeden sachdienlichen Hinweis...!!!
Bis FOX und NORRIS war ich auch schon gekommen, aber mir fehlte wohl das ältere Directory von 1787...
So ungewöhnlich wie uns der Name PALFREYMAN hier erscheinen mag, so ist er in Sheffield und Umgebung wohl aber so häufig wie MÜLLER bei uns...
Da wurde auch heftig zwischen den Familien GREAVES, FOX und PALFREYMAN hin und her geheiratet...
Es wird wohl noch ein Weilchen dauern, bis ich die Historie dieses Messers genau hinterleuchtet habe, aber es zeichnet sich wohl eine ähnliche Geschichte ab wie bei WELDON und LINLEY... George's Vater scheint kein Stahlwarengewerbe, sondern einen Leder- und Schuhandel betrieben zu haben und so sieht es aus, als habe George bei FOX gelernt und dort seinen Freeman gemacht und dann später auch das P Zeichen mit N3CC übernommen... Mal sehen was ich noch so finde...
Zum Thema "Kupfer-Endkappe" am Horheft hätte ich auch noch was zu zeigen... und da geht auch gleich das nächste Rätsel in die Runde...:
Ein Sheffielder 2x 5/8 Square Butterfly mit der Erlprägung RIVAL oder RIVAT aus der Zeit vor 1800
Auch hier habe ich noch keinen schlüssigen Herstellernachweis gefunden... und bin natürlch dankbar für jeden sachdienlichen Hinweis...!!!
SolingerStahl
Hersteller/Händler
Dann müsste mein Wostenholm hier ja auch ganz gut reinpassen:
Es hat mich vor kurzem auch sehr gut rasiert
Dein WOSTENHOLM passt auch noch hier rein... ist aus der Zeit um 1840-60 und hat scheinbar später mal einen kräftigen Hohl-Nachschliff bekommen...
Habe auch noch eines, noch fast Near Wedge, bei dem aber leider die PIPE am vorderen Erl so gut wie weggeschliffen ist... muss ich mal nachgravieren lassen...
...würde dann wieder so aussehen...
Hatzicho's Kotten
Hersteller/Händler
Peter, Lieben Dank für Deine erfolgreiche Recherche !
Bis FOX und NORRIS war ich auch schon gekommen, aber mir fehlte wohl das ältere Directory von 1787...
So ungewöhnlich wie uns der Name PALFREYMAN hier erscheinen mag, so ist er in Sheffield und Umgebung wohl aber so häufig wie MÜLLER bei uns...
Da wurde auch heftig zwischen den Familien GREAVES, FOX und PALFREYMAN hin und her geheiratet...
Es wird wohl noch ein Weilchen dauern, bis ich die Historie dieses Messers genau hinterleuchtet habe, aber es zeichnet sich wohl eine ähnliche Geschichte ab wie bei WELDON und LINLEY... George's Vater scheint kein Stahlwarengewerbe, sondern einen Leder- und Schuhandel betrieben zu haben und so sieht es aus, als habe George bei FOX gelernt und dort seinen Freeman gemacht und dann später auch das P Zeichen mit N3CC übernommen... Mal sehen was ich noch so finde...
Zum Thema "Kupfer-Endkappe" am Horheft hätte ich auch noch was zu zeigen... und da geht auch gleich das nächste Rätsel in die Runde...:
Anhang anzeigen 101635
Ein Sheffielder 2x 5/8 Square Butterfly mit der Erlprägung RIVAL oder RIVAT aus der Zeit vor 1800
Anhang anzeigen 101636
Auch hier habe ich noch keinen schlüssigen Herstellernachweis gefunden... und bin natürlch dankbar für jeden sachdienlichen Hinweis...!!!
Oha,
jetzt sind wir also schon bei den Schmetterlingsmessern angelangt….mal sehen, was da noch so alles kommt
Wie kommst Du auf die Idee, dass es sich hier um einen Sheffielder Hersteller handelt?
Soweit ich noch in Erinnerung habe und mir ist in den letzten Jahren nichts von neuen Erkenntnissen bekannt geworden, war die gängige Meinung zu den Schmetterlingen, dass diese in der Zeit der napoleonischen Kriege von französischen Gefangenen hergestellt worden sind. Allein in England saßen zu dieser Zeit mehre tausende französische Strafgefangenen ein.
Die Prägungen auf den Messern waren häufig verknüpft zu Messermachern in Thiers oder trugen ausländische Städtenamen, oft falsch buchstabiert. Ich habe 2 oder 3 davon bei mir in den Kisten liegen, eines trägt den Namen London geprägt oder geätzt auf der Klinge selbst.
Meist Knochenhefte, oft mit Soldatendarstellungen oder anderen militärischen Symbolen, manchmal aber auch Hornhefte, ich meine, ich hätte sogar eines mit Elfenbeinheft.
Eine weitere Theorie besagte, dass die Messer bevorzugt von Seeleuten benutzt worden sein sollen, wo sich zwei Seemänner ein Rasiermesser aus Platz- und Aufbewahrungsgründen teilten.
Es gab aber wohl französische Messermacher, die diese Art Rasiermesser auch in der nachnapoleonischen Zeit noch hergestellt haben. Ich meine mich an eine Abbildung aus einem Katalog erinnern zu können, der gegen Ende des 18. Jahrhunderts datierte. Ob ich das aber noch irgendwo in meinen Unterlagen finde……
Wenn also, sollte es sich bei Deinem Messer um einen französischen Hersteller handeln.
Falls Du jedoch andere Erkenntnisse oder Infos hast, die auch auf Sheffielder Herkunft hindeuten kann, bitte hier mitteilen!
Gut scharf! hatzicho
SolingerStahl
Hersteller/Händler
Ich bin persönlich der Meinung, daß es sich bei der "Soldatentheorie" um ein "offizielles Gerücht" handelt... Wenn man gefährliches Halbwissen nur oft genug im Internet plaziert und dieses dann von Leuten mit noch weniger Erfahrung in dutzenden von Foren und Rasurgruppen geteilt wird, dann scheint es irgendwann zur virtuellen "Realität" zu werden...Oha,
jetzt sind wir also schon bei den Schmetterlingsmessern angelangt….mal sehen, was da noch so alles kommt
Wie kommst Du auf die Idee, dass es sich hier um einen Sheffielder Hersteller handelt?
Soweit ich noch in Erinnerung habe und mir ist in den letzten Jahren nichts von neuen Erkenntnissen bekannt geworden, war die gängige Meinung zu den Schmetterlingen, dass diese in der Zeit der napoleonischen Kriege von französischen Gefangenen hergestellt worden sind. Allein in England saßen zu dieser Zeit mehre tausende französische Strafgefangenen ein.
Die Prägungen auf den Messern waren häufig verknüpft zu Messermachern in Thiers oder trugen ausländische Städtenamen, oft falsch buchstabiert. Ich habe 2 oder 3 davon bei mir in den Kisten liegen, eines trägt den Namen London geprägt oder geätzt auf der Klinge selbst.
Meist Knochenhefte, oft mit Soldatendarstellungen oder anderen militärischen Symbolen, manchmal aber auch Hornhefte, ich meine, ich hätte sogar eines mit Elfenbeinheft.
Eine weitere Theorie besagte, dass die Messer bevorzugt von Seeleuten benutzt worden sein sollen, wo sich zwei Seemänner ein Rasiermesser aus Platz- und Aufbewahrungsgründen teilten.
Es gab aber wohl französische Messermacher, die diese Art Rasiermesser auch in der nachnapoleonischen Zeit noch hergestellt haben. Ich meine mich an eine Abbildung aus einem Katalog erinnern zu können, der gegen Ende des 18. Jahrhunderts datierte. Ob ich das aber noch irgendwo in meinen Unterlagen finde……
Wenn also, sollte es sich bei Deinem Messer um einen französischen Hersteller handeln.
Falls Du jedoch andere Erkenntnisse oder Infos hast, die auch auf Sheffielder Herkunft hindeuten kann, bitte hier mitteilen!
Gut scharf! hatzicho
JA, ich bin auch der Meinung, daß diese PAPILLON-Messer zur napoleon'schen Zeit hergestellt wurden und JA, sie wurden in England und in Frankreich fast baugleich gefertigt. JA, sicher wurden sie auch von Soldaten und Seeleuten benutzt und in alle Herren Länder verschleppt, mit oder ohne Personalisierung, wie z.B. Handgravuren oder Schnitzereien auf den Knochenheften. Es ist auch denkbar, daß sie als Kriegsbeute von Frankreich nach England oder als Reparationsleistung von England nach Frankreich verbracht wurden... Ich halte es für recht unwahrscheinlich, daß ausgehungerte und unqualifizierte Kriegsgefangene diese Messer in Zwangsarbeitslagern hergestellt haben sollen... aber da gibt es sicher noch viel zu erforschen und zu belegen.
Tatsache ist, daß viele dieser Butterfly-Rasiermesser die Markierungen CAST STEEL, WARRANTED, SHEFFIELD oder englische Bezeichnungen bzw. Städtenamen tragen und die Bauart der Klingen, insbesondere der mit Barber's Notch nicht unbedingt auf französische Herkunft schliessen lassen... und wenn dann von englichen Klingen übernommen wurde...
Hier mal ein CAST STEEL - WARRANTED aus meiner Sammlung
Zur Theorie, daß solche RM auch von England nach Frankreich verbracht wurden, durchaus auch mit französisch klingenden Markierungen, hier zwei weitere aus meiner Sammlung... ein FRANCISCOT mit ANKER im Knochenheft und ein LONDRE mit PFEIL, dessen grobschlächtiges Holzheft nicht original war und nach Überarbeitung die Nägel von mir durch neue Zierniete erstzt wurden...
Um aber die Verwirrung aufrecht zu erhalten, JA solche RM wurden baugleich auch in Frankreich gefertigt und tragen dann entweder einen französischen Herstellerstempel oder / und ACIER FONDU auf dem Erl...
Bin trotzdem gespannt, ob mein RIVAL / RIVAT nun ein französisches oder ein englisches Produkt ist...
Hatzicho's Kotten
Hersteller/Händler
Naja,
ich war anfägnlich auch sehr skeptisch bezüglich dieser Theorie. Ich sah sie darin begründet, dass viele der Messer eben Darstellungen auf den Schalen zeigen mit Soldaten in den typischen Uniformen der napoleonschen Kriege.
Allerdings stammmen die präziesesten Aussagen zu dem Thema von einem guten Freund und ausgewiesenen Experten in der Geschichte der Rasiermesser - Neil Miller (RIP 2015). Er hatte hierzu auch Quellen, die mir nicht bekannt waren und leider können wir ihn ja nicht mehr fragen.
Das seltsame an den Messern ist, dass sie eigentlich überhaupt keinen Sinn machen. Weder anwendungstechnich für den Selbstrasierer gesehen noch aus Sicht eines Herstellers, der ja praktisch 2 Messer zum Preis von einem liefern muss. Deswegen glaube ich auch nicht, dass sich ein großer Messermacher in Sheffield für sowas hergegeben hat. Und rein aus ästethischen Gründen wurden zu jener Zeit keine Rasiermesser produziert, zumindest nicht von Sheffield, dann eher von den Franzosen.
Ich habe auch noch nie ein Schmetterlingsmesser mit der Prägung eines bekannten - weder Sheffielder noch französischen Hersteller gesehen.
Aber interessantes Thema - vielleicht gibts ja mal einen Zufallsfund, der mehr Licht in die Sache bringt.
Gut scharf! hatzicho
ich war anfägnlich auch sehr skeptisch bezüglich dieser Theorie. Ich sah sie darin begründet, dass viele der Messer eben Darstellungen auf den Schalen zeigen mit Soldaten in den typischen Uniformen der napoleonschen Kriege.
Allerdings stammmen die präziesesten Aussagen zu dem Thema von einem guten Freund und ausgewiesenen Experten in der Geschichte der Rasiermesser - Neil Miller (RIP 2015). Er hatte hierzu auch Quellen, die mir nicht bekannt waren und leider können wir ihn ja nicht mehr fragen.
Das seltsame an den Messern ist, dass sie eigentlich überhaupt keinen Sinn machen. Weder anwendungstechnich für den Selbstrasierer gesehen noch aus Sicht eines Herstellers, der ja praktisch 2 Messer zum Preis von einem liefern muss. Deswegen glaube ich auch nicht, dass sich ein großer Messermacher in Sheffield für sowas hergegeben hat. Und rein aus ästethischen Gründen wurden zu jener Zeit keine Rasiermesser produziert, zumindest nicht von Sheffield, dann eher von den Franzosen.
Ich habe auch noch nie ein Schmetterlingsmesser mit der Prägung eines bekannten - weder Sheffielder noch französischen Hersteller gesehen.
Aber interessantes Thema - vielleicht gibts ja mal einen Zufallsfund, der mehr Licht in die Sache bringt.
Gut scharf! hatzicho