Rasiermesser des 18. und frühen 19. Jahrhunderts

[SolingerStahl]

Die Krönung solcher Schöpfungen liegt im Museum in Thiers... das Rasiermesser für die 4-Tage-Woche...

 

[Hatzicho's Kotten]

Tut mir leid, das hätte ich genauer präzisieren müssen.
Messer ohne Heft im Sinne von "Messer ohne Heft, als fixen Teil des Rasiermessers, eindeutig mit der shoulder abgegrenzt."
Es war so gemeint, dass das von dir gezeigte RM wahrscheinlich anders geführt werden musste, da man nicht einfach mal so (wie heute) den Daumen ablegen konnte. Wenn man das Heft in eine Linie mit dem Messer bringt, dürfte es eine sicherere Möglichkeit darstellen. Zumindest in meiner Vorstellung, kann auch Mumpitz sein.

Wirklich beeindruckend, welche Schmuckstücke ihr in euren Sammlung habt. Danke fürs Teilen

Nein die Messer werden genauso geführt, wie die heutigen mit klarem Absatz. Die Gefahr des Abrutschens ist zwar gegeben, aber für versierte Raiermessershaver eigentlich zu vernachlässigen. Der Erl ist natürlich sehr dünn unten und vielleicht etwas unangenehm. Aber auch daran gewöhnt man sich. Ich selbst habe das in meinem Hauptbeitrag gezeigte Rasiermesser mit der Prägung "France" und den wunderschönenen Holzschalen in meiner regelmäßigen Messerrotation und rasiere mich unheimlich gerne damit. Es ist ein klasse Rasierer und es macht natürlich sehr viel Spaß, beim Rasieren selbst über die 250 jährige Geschichte des Messers zu sinnieren.
Hier kurz noch die Daten zu dem Messer für diejenigen, die es interessiert. "France" war ein Markenzeichen von Brittain Wilkinson & Brownell. Das Rasiermesser datiert etwa 1780 - 1790.

Gut scharf! hatzicho

 

[SolingerStahl]

Hier noch ein stubtail aus meiner Sammlung, bei dem ich glaube den Hersteller herausgefunden zu haben...

Ein 5/8+ Near Wedge Geradkopf mit Schulter und Ansatz, wohl gefertigt von Enoch Drabble, Green Lane, Sheffield.

Drabble ist im 1787er Sheffield-Directory als Penknife Maker mit dem Zeichen USE gelistet... das FOR USE dürfte eine Variante davon sein.
Die Form der Klinge und das elegant geprägte Büffelhornheft mit Perlmutteinlage lassen auf eine Fertigung um 1790-1810 schließen.

 

[Hatzicho's Kotten]

Schönes Stück!
Angesichts der klar ausgeführten Schulter sicher 1800+
Gut scharf! hatzicho

 

[Fila Brasileiro]

Als ich das Heft erblickte wollte ich schon schreiben : eindeutig Filarmonica

Spaß bei Seite , echt tolle Messer was ihr beide da zeigt .

 

[Hatzicho's Kotten]

Allerdings muss die Marke "For use" nicht notwendigerweise eine Abkürzung oder Erweiterung eines Zeichens sein. In den 1820 bis 1830 war es Mode, die Rasiermesser mit Poesien oder simplen Aufforderungen zu gravieren. "Try me" , " You lether well and I shave well" waren typische Gravuren zu der Zeit. Ich selbst besitze ein Messer mit der Prägung "The feather is mightier than the sword".
In diese Reihe würde auch "For use" ganz gut passen....
Gut scharf! hatzicho

 

[SolingerStahl]

Als ich das Heft erblickte wollte ich schon schreiben : eindeutig Filarmonica

Spaß bei Seite , echt tolle Messer was ihr beide da zeigt .

Aber eigentlich schade, daß fast ausschließlich wir beide (bis auf wenige löbliche Ausnahmen) hier was zeigen... ...ich denke mal Peter hatte sich anfangs wesentlich mehr Reaktion auf dieses Thema erhofft...

In so einem großen Forum sollte es doch mehr Mitglieder geben, die hier was zeigen könnten... Also, wer was Altes hat, her damit !

Es müssen ja keine historischen und fachkundlichen Abhandlungen dazu geschrieben werden... das machen wir dann schon...

 

[Hatzicho's Kotten]

Dein WOSTENHOLM passt auch noch hier rein... ist aus der Zeit um 1840-60 und hat scheinbar später mal einen kräftigen Hohl-Nachschliff bekommen...

Habe auch noch eines, noch fast Near Wedge, bei dem aber leider die PIPE am vorderen Erl so gut wie weggeschliffen ist... muss ich mal nachgravieren lassen...

Anhang anzeigen 101670

...würde dann wieder so aussehen...

Anhang anzeigen 101672

Hier nochmal einige Infos zu dem vorher gezeigten Wostenholm Rasiermesser.
Das Zeichen der Pfeife ist eines der ältesten, bekanntesten und am häufigsten verwendeten Markzeichen überhaupt. In den Sheffielder Markbüchern finden sich über 130 eingetragene Zeichen, die ein Pfeife als Symbol, mal alleine, mal mit anderen Elementen kombiniert, zeigen.
Aber auch in Deutschland war die Pfeife sehr beliebt als Zeichen, wie z.B. etliche Einträge in die Solinger Messermacher Rolle zeigen.

Wostenholm bezieht sich in seinen Werbeanzeigen aus dem 19. Jahrhundert auf einen Eintrag der Pfeifenmarke in das Register der Cutler’s Company aus dem Jahr 1694. Dieser Eintrag wurde allerdings nicht von ihm selbst vorgenommen, zu dieser Zeit existierte die Firm noch gar nicht.
Es ist nicht ganz klar, wann Wostenholm das Markenzeichen der Pfeife übernommen und ab wann er es auch tatsächlich genutzt hat. Es wurde 1694 von Jonathan Birks zur Registrierung vorgelegt. Im 18. Jahrhundert war durchgehend die Familie Birks auch Besitzer dieser ursprünglichen Marke. Im beginnenden 19. Jh. verliert sich allerdings die Spur etwas. Es ist unklar, wer die Marke erwarb und ob sie Anfang des Jahrhunderts noch geprägt wurde. Das hängt auch damit zusammen, dass die Cutlers Company ab 1814 einen Großteil ihrer Macht einbüßte und es keine strenge Pflicht mehr zum Eintrag der Warenzeichen in die Markbücher gab. Unklar auch, zu welchem Zeitpunkt der Stiel der Pfeife, ursprünglich und in allen Abbildungen/Markeintragungen bei Birks noch gerade, seine unverkennbare gebogene Form erhielt.

Tweedale’s Directory zu Folge erwarb George Wostenholm die Pfeifenmarke im Jahr 1843 von einem gewissen William Hutchinson. Die Nutzung der Marke an sich, erfolgte verschiedenen Quellen zufolge aber erst frühestens zwischen 1850 und 1860. Allerdings gibt es auch einen Gerichtseintrag über ein Verfahren der Firma Wostenholm Ltd. (nach dem Tod George Wostenholms wurde aus der Firma eine Ltd.) in einem Markenstreit, wo zu lesen ist, dass George Wostenholm die Marke erst 1875 erworben hat.
Warum er sie überhaupt erwarb, zumal sein berühmtestes Warenzeichen, das „I.XL“ überaus erfolgreich war, ist ebenso unklar.

Eine weitere Besonderheit betrifft die Firmenbezeichnung. Zwar ist bekannt, dass in den 1820er Jahren aus George Wostenholm, nach Eintritt des Sohnes in die Firma, die Firmierung „George Wostenholm & son“ wurde. Unklar ist jedoch, wann aus „son“ „son’s“ wurde, zumal George Wostenholm das einzige Kind war und er seinerseits 1876 kinderlos verstarb. Möglicherweise wurde das zusätzliche „s“ bereits irgendwann in den 1830ern ergänzt, da George Wostenholms Vater 1833 starb, und ebenfalls George hieß, sowie sein Großvater auch. In dieser Zeit fand eine starke Expansion der Firma in Amerika statt und die Namenserweiterung könnte einfach wettbewerbstechnische Gründe gehabt haben. Interessanterweise war es der Großvater, der ursprünglich den Familiennamen sogar verkürzte: aus Wolstenholme wurde Wostenholm, damit der kürzere Name besser als Zeichen auf die Klingenerle passte.
Nun vielleicht haben wir ja mal einen absoluten Wostenholm Liebhaber und Fachmann bei uns, der die Firmengeschichte noch besser kennt und Licht in die eine oder andere Unklarheit bringt.

Aber lange Rede, kurzer Sinn. Das gezeigte Messer würde ich irgendwo zwischen 1860 und 1880 datieren. Da es nachgeschliffen wurde, lassen sich leider ursprüngliche Breite, Grad des Hohlschliffs sowie andere typische stilistische Elemente nicht sicher bewerten.

Hier nochmal eine Übersicht der verschiedenen Markzeichen von George Wostenholm, wie sie 1919 im Register of Trade Marks der Cutlers Company aufgeführt sind (ab Nr. 1861):

Vorsicht – die den Zeichen zugeteilten Nummern stellen keine Jahreszahl dar, sondern sind fortlaufende Eintragungsnummern.

Interessant hier z.B. auch, dass die recht bekannten und beliebten Tally-Ho! Rasiermesser, die ursprünglich von Frederick Fenney hergestellt wurden, 1863 von Wostenholm übernommen und vertrieben wurden.

Gut scharf! hatzicho

 

[SolingerStahl]

Das Zeichen der Pfeife ist eines der ältesten, bekanntesten und am häufigsten verwendeten Markzeichen überhaupt. In den Sheffielder Markbüchern finden sich über 130 eingetragene Zeichen, die ein Pfeife als Symbol, mal alleine, mal mit anderen Elementen kombiniert, zeigen.
Aber auch in Deutschland war die Pfeife sehr beliebt als Zeichen, wie z.B. etliche Einträge in die Solinger Messermacher Rolle zeigen.

Wostenholm bezieht sich in seinen Werbeanzeigen aus dem 19. Jahrhundert auf einen Eintrag der Pfeifenmarke in das Register der Cutler’s Company aus dem Jahr 1694. Dieser Eintrag wurde allerdings nicht von ihm selbst vorgenommen, zu dieser Zeit existierte die Firm noch gar nicht.
Es ist nicht ganz klar, wann Wostenholm das Markenzeichen der Pfeife übernommen und ab wann er es auch tatsächlich genutzt hat. Es wurde 1694 von Jonathan Birks zur Registrierung vorgelegt. Im 18. Jahrhundert war durchgehend die Familie Birks auch Besitzer dieser ursprünglichen Marke. Im beginnenden 19. Jh. verliert sich allerdings die Spur etwas. Es ist unklar, wer

Gut scharf! hatzicho

Zum Ursprung der PFEIFE als Markenzeichen, kann ich auch noch ein Belegstück aus meiner Sammlung zeigen...

Ein WILLAM BIRKS von ca. 1750 mit einer noch knapp 5/8 breiten Geradkopf-Klinge ohne Ansatz und einem noch ganz leicht erkennbarem Dip-On-Toe am Rücken

William BIRKS bestand bereits 1748 darauf, daß sein TOBACCO PIPE ONLY Markenzeichen das einzig gültige und garantiert gute wäre...!

Interessant ist auch der lederbezogene Schuber mit unverlierbarer Kappe und (erneuerter) Schnürung zum Aufhängen...

Scharfe Grüsse aus der Klingenstadt
Rainer

 

[Großer]

Auch wenn ich bislang kein Messer gezeigt habe, lese ich hier sehr gerne mit und freue mich über jeden Beitrag!!!

 

[Risky]

Auch wenn ich bislang kein Messer gezeigt habe, lese ich hier sehr gerne mit und freue mich über jeden Beitrag!!!

Das geht mir genauso.

Ich hätte aber auch noch nicht mal was zum zeigen.

Umso spannender finde ich die Geschichte der Messer und die Erklärungen.

Macht bitte weiter damit!

 

[SolingerStahl]

Na dann... um die Sheffield-Lastigkeit mal aufzulockern, hier noch meine Sammlung alter Franzosen, mit den üblichen Verdächtigen, wie den Wechselklingen-Rasiermessern aus der Zeit ca.1860-1910 von Leresche, A.Perier Solingen(!), Rodier-Gauthier, Marchand Paris, Grelot, Pradat Brun, etc., einem 1860er Faux-Frameback von RG IC Vincent, einem derben 1840er Boule Mavenne mit Hand-Hohlschliff und schließlich einem angellosen SAUZEDDE A' AURILLAC Wedge im Hornheft aus der Zeit um 1820-1840...

Die Familie SAUZEDDE war in der kleinen Stadt AURILLAC im zentralen Südfrankreich so etwas wie ein Schneidwaren-Klan, insbesondere für landestypische Klappmesser a'la LAGUIOLE, in direkter Konkurrenz zu LANZET. Verschiedene Familienbetriebe fertigen ansonsten Tafel- und Vorlagebestecke, Fleischermesser, Kellner-Messer mit Weinkorken- und Flaschenöffner, medizinische Aderlaßmesser, sowie Werkzeugmesser für den landwirtschaftlichen und handwerklichen Bedarf.
Das gezeigte Rasiermesser könnte von Alexandre Sauzedde stammen, weitere Exemplare aus Aurillac habe ich nicht gefunden, scheinbar hat nur er diese produziert und auch keinen Nachfolger gehabt.

Erst 1889 gründet SAUZEDDE einen Firmensitz im 200km nördlicheren THIERS und stellt dort neben Tafelbestecken und Vorlagemessern ab den 1920ern auch wieder Rasiermesser mit den Schutzmarken BUCEPHALE und ATLANTE her. Nach dem 2.WK übernimmt MAUBERT die RM-Fertigung unter dem Namen MAUBERT-SAUZEDDE und benutzt weiter die BUCEPHALE und ATLANTE Schutzmarken. Schon ab 1940 beschäftigt sich SAUZEDDE vorrangig in Kooperation mit RODDIER nur noch mit der Herstellung von Handwerkermessern, die heute noch angeboten werden.

Mit scharfen Güssen aus der Klingenstadt
Rainer

 

[BloodyCut]

Ich könnte mir vorstellen das diese Messer hier auch noch reinpasst?

Wade & Butcher - Sheffield

 

[Hatzicho's Kotten]

Naja - wir freuen uns ja über jedes Messer, das hier vorgestellt wird und haben den Kreis sowieso schon viel weiter gezogen als ursprünglich angedacht
Die Frage ist: Nachgeschliffen oder original. Falls original:
Doppelansatz + Vollhohlschliff => Frühestens Ende 19. Jahrhundert, evtl. auch Anfang 20. Jh

Gut scharf! hatzicho

 

[SolingerStahl]

Ich könnte mir vorstellen das diese Messer hier auch noch reinpasst?

Wade & Butcher - Sheffield

Dein W&B dürfte ca. 1860-70 als Near Wedge hergestellt worden sein und hat schon viel erlebt... erst halbhohler Handnachschliff bis zur Schulter und danch scheinbar nochmal Maschinenhohlschliff auf Doppelschulter, handgemachtes Holzheft als Ersatz für's originale Hornheft... dabei ist sogar noch viel Klingenbreite übrig geblieben, das hat also jemand sehr gemocht und gepflegt...

Der Vorgänger davon dürfte ca. 1850-70 so ausgesehen haben... hier wurde noch der ANCHOR als Markenzeichen zusammen mit dem Schriftzug geschlagen...



Etwas früher ca. 1840-50 wurde der Anker noch ohne Schriftzug geschlagen...



Ab ca. 1890 wurde dann das CIRCLE B +ARROW + CROSS Zeichen zusammen mit dem Schriftzug geschlagen...

 

[Risky]

Vielen Dank für die tollen Erklärungen und die passenden Bilder.

Ich lese diesen Strang konsequent und mit Begeisterung.

 

[Großer]

Ich kann leider inhaltlich nicht viel beitragen - aber zwei Messer habe ich doch, die ich zeigen kann.
Das Alter der Messer ist mir nicht bekannt. Ich hoffe, sie passen hier rein:
Oben Lisbon, unten P Ford

 

[Hatzicho's Kotten]

Ja super,
da kommen wir ja doch zurück ins 18. Jahrhundert.
Lisbon ist die Marke von Thomas oder William Warburton. Da zusätzlich Cast steel eingraviert ist, sind wir bei einem Datum älter als ca.1772, was den Beginn der kommerziellen Nutzung des Gusstahls anzeigt. Also bei Thomas Warburton. Wohl aber nachgeschliffen, wenn ich mir die Hohlung so anschaue. Sieht aber dem Erhaltungszustand zufolge nach einem guten rasierer aus. Nutzt Du den auch?
P-Herz-Ford hatte ich weiter vorne im thread schon besprochen. Ist die Marke von Jonathan Pitchford. Existiert aber bis etwa Mitte 19. Jh - dein Messer ist ca. 1830-1850 einzuordnen.
Die Schalen sehen nach original Schildpatt aus....?

Gut scharf! hatzicho

 

[Leiche]

Eine weitere Besonderheit betrifft die Firmenbezeichnung. Zwar ist bekannt, dass in den 1820er Jahren aus George Wostenholm, nach Eintritt des Sohnes in die Firma, die Firmierung „George Wostenholm & son“ wurde. Unklar ist jedoch, wann aus „son“ „son’s“ wurde, zumal George Wostenholm das einzige Kind war und er seinerseits 1876 kinderlos verstarb.

das hab ich mal auf dem Trödel gefunden
ein George Wostenholm & son's
wurde schon nachgeschliffen
weil da waren noch andere Messer bei mit den selben Schleifspuren

ist immer noch im Fundzustand

 

[Fila Brasileiro]

Ein paar alte habe ich ja auch , wobei die wenigsten ins frühe 19 Jahrhundert passen .

Dieses hier dürfte Rainer bekannt vorkommen . Seine sehr gekonnt restaurierte Knochenschalen habe ich leider auf dem Gewissen .
Koraat hat neue Schalen angefertigt und mir dabei gleichzeitig bestätigt das die Klingen um ca 1800 rum nach alten Verfahren noch auf Holzkohle geschmiedet wurden .