Heute habe ich ein Messer geschärft...

[Lochbart]

Sorry, da ist irgendwie beim kopieren einiges durcheinander geraten...! Ich werde die Moderatoren bitten die letzten drei Beiträge (4038 bis 4040) zu löschen.

Ach, der Sinn ist ja klar. Da kann man sich die richtige Reihenfolge denken.

 

[kimeter]

Ach, der Sinn ist ja klar. Da kann man sich die richtige Reihenfolge denken.

Ok, dann können von mir aus die Beiträge gerne bestehen bleiben.

-Andreas

 

[kimeter]

Eine Frage habe ich zu einer anderen Sache, die sich mir auch bei anderen Beiträgen schon etwas länger stellt.
Wie „stellt“ man den Winkel beim Schärfen auf ein 10-tel Grad genau ein, bzw. wie und womit ermittelt
man diese Feinheiten?

Ich habe mir vor Jahren mal so einen ganz einfachen Messing Messschieber gekauft.

Dazu habe ich diese Tabelle verwendet. Einfach die eigenen Messerdaten eingeben. Rückenstärke und ab Auflage Messerrücken bis Schneidenspitze.

https://view.officeapps.live.com/op/view.aspx?src=https%3A%2F%2Ftohserver.com%2F%257Erobin%2FSRP%2FHoning_Angles_Matrix.xls&wdOrigin=BROWSELINK

-Andreas

 

[Lochbart]

Dazu habe ich diese Tabelle verwendet.

Kurze Frage: Gibst Du in A10 die doppelte Dicke des Tapes ein?

 

[Hatzicho's Kotten]

Also ein Grat entsteht beim Schärfen eines Messers eigentlich immer. Der macht keinen Unterschied ob er nun am Küchenmesser oder am Rasiermesser erscheint. Das liegt in der Natur der Sache. Durch Wechselschübe lässt sich der Grat von der Ausdehnung allerdings sehr gering halten. Und natürlich hat der Schärfwinkel einen Einfluss auf die Ausdehnung des entstehenden Grates und das Abreisen beim Schärfen.

Es macht auch Sinn, den Grat beim Wechsel auf einen anderen Stein zu entfernen. Dazu kann man natürlich auch ledern. Ich selbst mache das nicht, dazu ist mir das Leder zu schade. Denn natürlich verfangen sich winzige Metallsplitter im Leder. Die muss man dann wieder durch Reinigen mit einem Magneten entfernen. Ob man dabei aber alle erwischt, ist fraglich, im Leder verkeilen sich winzige Splitter sehr gut. Ich selbst ziehe beim Schärfen Küchenmesser zwischendurch durch ein Holzstück, Rasiermesser durch den Daumennagel oder einen Weinkorken. Das entfernt den Grat meist zuverlässig, sofern er nicht zu stark angewachsen ist.

Gut scharf! hatzicho

 

[Senser]

Nochmal zum Zählen der Schübe. Lochbart schreibt, dass er, wenn er seine Arbeit mit der Lupe betrachtet, nichts beurteilen kann!?!?
Das kann nur dann der Fall sein, wenn man die erste Betrachtung dann vornimmt, wenn man schon eine Zeit lang irgendwas getan hat. Es fehlt ja der Vergleich. Also betrachte man zunächst die Schneide, bevor man überhaupt mit dem Schärfen beginnt. Dann schaut man beim Setzen der Facette immer wieder nach, ob sich ein einheitliches Schleifbild gleichmäßig bis an die Spitze gebildet hat. Ab jetzt hat man durchaus ein Vergleichsbild. Bei dem nächst feineren Stein verändert sich dieses Bild deutlich in Richtung feinere Riefen, und wenn Diese dann wieder gleichmäßig über die Facette verteteilt sind , ist auch dieser Durchgang beendet. Es kann am Anfang mal hilfreich sein, die Facette mit einem nicht wasserlöslichen Edding zu bemalen. Dann sieht man beim Setzen der Facette auch ganz genau was passiert.
Bezüglich des Lederns zwischen den Steinen sehe ich darin für mich keine Notwendigkeit. Sollte der Grund sein, einen Grat zu entfernen, so geht es mir wie Kimeter. Bei mir entsteht kein Grat. Ich mache bei Rasiermessern immer Wechselschübe. Wenn man sich das von Anfang an angewöhnt, dann geht einem das in Fleisch und Blut über, und mir fällt es äußerst schwer, nur einseitig zu schleifen. Küchenmesser, Stemmeisen oder Hobelklingen sind ein ganz anderes Thema. Da ist Wenden schon allein wegen der Sperrigkeit der Objekte kaum realisierbar.
Ob Leder abträgt oder nicht? Sicher, nach 20 Jahren hat es vermutlich einen gewissen Abtrag verursacht. Die Schneide wird ja auch im Laufe der Zeit etwas ballig. Aber dieser Abtrag ist, wenn überhaupt, so minimal, daß er beim Schärfen keine Bedeutung haben kann. Warum der Riemen im Laufe der Zeit schwarz wird? Ich habe alle möglichen Arten von Riemen, benutze aber nur noch 2 Stück Nakayama Pferdeleder Riemen. Den einen in der Werkstatt, wo ich die Messer, die ich geschärft habe und die ggfs. auf dem Pastenriemen waren, final ledere. Dieser Riemen ist im Laufe der Jahre durchaus etwas schwarz geworden. Das liegt meiner Meinung aber daran, dass an den Klingen immer noch Reste von Scheifpartikeln anhafteten, die dann noch einen gewissen Abtrag verursachten, wodurch sich das Leder dann im Laufe der Jahre etwas schwarz verfärbt. Der Riemen, der im Badezimmer dem alltäglichen Gebrauch dient, hat nach wie vor die original Farbe. Und sollte es nur um den Grat gehen, den es bei mir wie gesagt gar nicht gibt, so hat Hazicho doch andere Mittel aufgezeigt. Kork, Holz.

 

[Senser]

Ergänzung
Es geht mir nicht darum, Recht zu haben. Ich versuche nur Wege auf zu zeigen, die durch Beobachtung und Erfahrung nachvollziehbar sind. Es gibt so viele (Irr)Wege die auch zum Ziel füren können, oder auch nicht, aber es gibt erprobte Wege, die mit Sicherheit zum Ziel führen. All die vielen Tipps, die ja durchaus Sinn machen können, sind aber nicht für den Anfänger geeignet, denn sie schaffen nur Verwirrung. Erst wenn genügend Erfahrung vorhanden ist, können solche Maßnahmen ergänzend wirken.

 

[Hatzicho's Kotten]

Ergänzung
Es geht mir nicht darum, Recht zu haben. Ich versuche nur Wege auf zu zeigen, die durch Beobachtung und Erfahrung nachvollziehbar sind. Es gibt so viele (Irr)Wege die auch zum Ziel füren können, oder auch nicht, aber es gibt erprobte Wege, die mit Sicherheit zum Ziel führen. All die vielen Tipps, die ja durchaus Sinn machen können, sind aber nicht für den Anfänger geeignet, denn sie schaffen nur Verwirrung. Erst wenn genügend Erfahrung vorhanden ist, können solche Maßnahmen ergänzend wirken.

Ja so ist es.

Da das Thema immer sehr kontrovers diskutiert wird, möchte ich hier noch einmal etwas zum sogenannten Grat ausführen. Der ist – wie so vieles – natürlich eine Definitionsfrage. Und stiftet häufig Verwirrung. Das erkenne ich auch an meinen eigenen Beiträgen bei nochmaligem Durchlesen.

Viele sehen in dem Grat das, was sich im vorderen Teil der Schneide beim Schärfen umklappt oder ausfranst. Das ist wohl auch die gebräuchlichste Vorstellung. Ich habe früher Messer in meiner Schleiferei lieber nach Hamburger Art geschliffen, also das Messer oben auf dem Schleifstein, dieser dreht sich vom Schleifer weg. Dann sieht man nämlich sehr genau direkt beim Schleifen, wann der Grat umklappt und ob er dies gleichmäßig auf der gesamten Länge tut. Nach Solinger Art, wo unten geschliffen wird, muss man das Messer erst Anheben und Umdrehen um zu sehen, ob und wie sich der Grat gebildet hat. Ist aber Übungssache und geht mit der Zeit in Fleisch und Blut über.

Auf der anderen Seite sprechen wir aber beim Ledern zwischen den Rasuren doch auch davon, den Grat wieder aufzurichten und gleich zu schalten oder glatt zu machen. Das Gleiche beim Küchenmesser, welches wir über einen Wetzstahl ziehen, der ja -zumindest früher- auch nicht das Schärfen sondern vor allem das Ausrichten des Grates oder sagen wir, des vorderen Schneidenbereiches, zur Aufgabe hatte.

Gibt es also einen nicht sichtbaren, guten, erwünschten Grat und einen schlechten, schädlichen Grat, den man mit bloßem Auge, einer Lupe oder Mikroskop sehen kann?

Wie definiert man den Grat? Auch hier gibt es die unterschiedlichsten Definitionen. Ich will hier mal meine Ansicht nennen. Für mich entsteht ein Grat dann, wenn die Materialstärke durch Schleifen oder andere Oberflächenbearbeitung so dünn wird, dass die Stabilität gegen äußere Einflüsse verloren geht.

Auch hier mal ein Beispiel aus der Schleiferei. Manche meiner Kunden mögen es, die Rasiermesser in der Hohlung extrem dünn ausgeschliffen zu haben. Das ist schleiftechnisch aber immer eine Gratwanderung (der passte jetzt hier so schön).
Je dünner die Hohlung, desto beweglicher wird die Messerklinge und um so mehr lässt sich der untere Teil mit Wate und Wall biegen. Der schöne Klang beim Anschlagen ist aber wohl der Hauptgrund für den Wunsch des Dünn-Ausschleifens.
Ab einem bestimmten Punkt wird die Hohlung aber zu dünn, das Messer bewegt sich beim Biegen kurzzeitig in eine andere Form und Lage, verharrt dort aber nicht lange und klappt wieder zurück. Das kann man auch deutlich hören. Es gab früher mal und gibt es sicher auch heute noch, Metalldosen deren Deckel so dünn war, das durch Druck er seine Form kurzzeitig änderte und die Dose öffnete, er aber dann wieder in seine Ausgangslage zurücksprang, sobald man den Druck wegnahm.
Schleift man nun die Hohlung noch weiter, wirft das Material Blasen, d.h. an den ganz dünnen Stellen ändert das Material seine Lage irreversibel. Und wenn ich noch weiter mache und versuche die Klinge durchzubiegen, reist schließlich das Metall.

Ganz Ähnliches geschieht an der Schneidenspitze des Messers beim Schärfen. Die Wahrnehmung hier, dass der Grat bereits umgeklappt ist oder gar eingerissen, ist nach meiner Vorstelllung jedoch bereits etwas zu weit, da der (noch in Form befindliche) Schneidenbereich weiter hinten bereits instabil ist oder sein kann. Und die Frage ist, wieweit will man das zulassen. Deswegen ziehe ich, wie bereits gesagt, die Messer beim Steinwechsel durch ein Stück Holz oder Horn, um den zu instabilen Bereich des Grates zu reduzieren, auch wenn er noch nicht sichtbar ist. In der weiteren längerfristigen Benutzung des Messers macht sich das meiner Meinung nach bemerkbar in einer höheren Standfestigkeit, da Klingen mit weiter ausgedehntem instabilem Bereich, deutlich früher Beschädigungen wie Einrisse davon tragen. Aber natürlich ist auch das wieder von so vielen Faktoren abhängig wie etwa Härte und Zähigkeit des Stahles, etc. Aber auch z.B. das viel diskutierte Setzen eines zweiten Phasenwinkels beim Rasiermesserschärfen kann man mal unter diesem Gesichtspunkt betrachten.

Just my two cents – wie die Amis immer so schön sagen.

Gut scharf! hatzicho

 

[DailyDriver]

Ich selbst ziehe beim Schärfen Küchenmesser zwischendurch durch ein Holzstück, Rasiermesser durch den Daumennagel oder einen Weinkorken. Das entfernt den Grat meist zuverlässig, sofern er nicht zu stark angewachsen ist.

Ich nutze da sehr gerne eine Hornplatte, funktioniert einwandfrei und schont den Daumennagel…

 

[Shaving-Albert]

Heute habe ich fünf Messer bearbeitet. Vor dem schärfen,habe ich sie alle an einer Tomate getestet. 4 der 5 waren in der Schärfe noch so gut, daß ein abziehen auf dem Pastenriemen ( 50 DZ) und 50 auf dem Lederriemen wieder ein überzeugenden Schnitt in der Tomate zustande kam. Das 5. Messer ,ein Titan aus China,musste aber nach dem Eingangstest auf die Steine. Begonnen habe ich mit einem 3000, dann ein 8000, gefolgt vom 12000 und Naturstein. Jeweils 50 DZ. Dann auf den Pastenriemen und zu guter Letzt auf Leder. Danach war ich auch wieder mit dem Messer an der Tomate sehr zufrieden. Jetzt werden die Messer wieder zur Rasur freigegeben.

 

[Lochbart]

Es macht auch Sinn, den Grat beim Wechsel auf einen anderen Stein zu entfernen. (…) Ich selbst ziehe beim Schärfen Küchenmesser zwischendurch durch ein Holzstück, Rasiermesser durch den Daumennagel oder einen Weinkorken. Das entfernt den Grat meist zuverlässig, sofern er nicht zu stark angewachsen ist.

Küchenmesser schneide ich ein paar mal wechelnd flach gegen die Diamantplatte, so al wollte ich eine dünne Wurstschneide abscheniden. DAs funktioniert für mich gut.

Rasiermesser reinige nach jedem Durchgang mit fließend Wasser und trockne sie mit einem feinen Tuch oder Papier ab. Danach ziehe ich sie 2-3 mal über den Handballen ab. Ich bilde mir ein, dass etwaige Schleifpartikel dadurch zuverlässig entfernt werden sollten.

Nochmal zum Zählen der Schübe. Lochbart schreibt, dass er, wenn er seine Arbeit mit der Lupe betrachtet, nichts beurteilen kann!?!?
Das kann nur dann der Fall sein, wenn man die erste Betrachtung dann vornimmt, wenn man schon eine Zeit lang irgendwas getan hat. Es fehlt ja der Vergleich.

Nein, es geht nicht um den fehlenden Vergleich. So weit war ich auch bereits.

Der Punkt ist, ich sehe zwar einen Unterschied aber ich kann mangels Erfahrung nicht erkennen, ob das Nachher-Bild schon dem Ziel-Bild entspricht. Außerdem brauche ich zumindest eine grobe Idee, ob ich nach 1, 10, 100 oder 1000 Schüben mal die Lupe bemühen sollte.

Also betrachte man zunächst die Schneide, bevor man überhaupt mit dem Schärfen beginnt. Dann schaut man beim Setzen der Facette immer wieder nach, ob sich ein einheitliches Schleifbild gleichmäßig bis an die Spitze gebildet hat. Ab jetzt hat man durchaus ein Vergleichsbild. Bei dem nächst feineren Stein verändert sich dieses Bild deutlich in Richtung feinere Riefen, und wenn Diese dann wieder gleichmäßig über die Facette verteteilt sind , ist auch dieser Durchgang beendet.

Wenn man genug Erfahrung hat und beurteilen kann, was ein einheitliches Schleifbild ist, ist das bestimmt möglich.

Es kann am Anfang mal hilfreich sein, die Facette mit einem nicht wasserlöslichen Edding zu bemalen. Dann sieht man beim Setzen der Facette auch ganz genau was passiert.

Nun ja, das habe ich schon mehrfach so gemacht, ohne wirklich rasurfähige Messer zu produzieren. Ich sehe zwar, dass Edding abgetragen wird, hatte aber nicht den Eindruck, dass die Tatsache, dass der Edding weggeschliffen ist, gleichbedeutend damit ist, dass das Messer auf dem ersten Stein ausreichend durchgeschärft ist. Das wäre natürlich eine tolle Hilfe.

Es geht mir nicht darum, Recht zu haben. Ich versuche nur Wege auf zu zeigen, die durch Beobachtung und Erfahrung nachvollziehbar sind. Es gibt so viele (Irr)Wege die auch zum Ziel füren können, oder auch nicht, aber es gibt erprobte Wege, die mit Sicherheit zum Ziel führen. All die vielen Tipps, die ja durchaus Sinn machen können, sind aber nicht für den Anfänger geeignet, denn sie schaffen nur Verwirrung. Erst wenn genügend Erfahrung vorhanden ist, können solche Maßnahmen ergänzend wirken.

Ja, das kann aber - mal rein theoretisch betrachtet - auch für Deine Tipps gelten.

Spaß beiseite. Ich lese mir das ja alles durchaus ehrfürchtig durch und auch Deine Schärfanleitung ist mir wohlbekannt. Es ist auch nicht so, dass ich das irgendwie abtun will. Ich nehme mir aber die Freiheit heraus, für mich selber zu entscheiden, mit welchen Beschreibungen ich gut arbeiten kann. Die allgemein bekannten Beschreibungen und Diskussionen aus dem Nachbarforum geben ja schon einige Richtwerte für die Anzahl der Schübe auf den jeweiligen Steinen. Dass das keine Absolutangaben sind, versteht sich natürlich von selbst. Darüber hinaus hat mir jetzt hier noch niemand nachvollziehbar darlegen können, was an Zählen nun so fürchterlich problematisch sein soll.

 

[Lochbart]

PS: Ich habe dieser Tage mal alle meine alten Dick Küchenpeterle wieder auf eine vernünftige Schärfe gebracht. Da heißt es z.B. bei Schmiedeglut auch immer, man solle auf der groben Diamantplatte so lange schärfen, bis die Messer im Fingernagel haken. Naja, mit wieviel Druck denn und in welchem Winkel? Je nachdem, was man da erwartet, kann man sich da nen Wolf schärfen, ohne das irgendwas passiert. Also gehe ich so ca. 30x hin und her pro Seite. Erst grob, dann fein, dann Pasten-Stoßriemen. Normalerweise sind sie dann wunderbar scharf und schneiden meine Testtomate wie nix. Wenn eins dann immer noch ein wenig hakt, geht es halt noch einmal von vorne los. Lupe habe ich auch mal geschaut aber die Messer sind so alt und haben doch einige Mini-Scharten. Wenn ich die alle wegschleifen würde, wäre ich bis ichweißnichtwann beschäftigt.

 

[Senser]

Rasiermesser schärfen und Küchenmesser schärfen sind 2 verschiedene Paar Schuhe. Rasiermesser sind da relativ einfach, weil ja die Lage auf dem Stein durch die zwei Auflagepunkte Rücken und Schneide vorgegeben sind. Variabel sind da nur Druck und die Härte des Stahls.
Also gut: dann eben auf jedem Stein 100 Doppelschübe mit 65 Gramm Druck, und wenn die Klingen danach 2 mm schmaler sind, egal. Aber woher weißt Du, dass 32 Schübe nicht auch gereicht hätten?

 

[Lochbart]

Rasiermesser schärfen und Küchenmesser schärfen sind 2 verschiedene Paar Schuhe.

Das war ein abstrakter Vergleich, was Anleitungen zum Schärfen betrifft. Sorry, dachte, das sei verständlich.

Also gut: dann eben auf jedem Stein 100 Doppelschübe mit 65 Gramm Druck, und wenn die Klingen danach 2 mm schmaler sind, egal. Aber woher weißt Du, dass 32 Schübe nicht auch gereicht hätten?

Nun ja, die Altmeister von „Drüben“ schruben was von 50-60 bis es Sinn macht, da einen Effekt zu erwarten. Dann wären es halt 18-28 zu viel. Ansonsten, bis ich 2mm Klingenbreite mit ungefähr 70 Zügen auf nem 1k abtragen kann, muss ich wohl noch ziemlich lange üben.

 

[Alvaro]

und wenn die Klingen danach 2 mm schmaler sind, egal.

Könnte es sein, dass du da minimal übertreibst?
Aber gut es ist ja durchaus bekannt, dass ein Rasiermesser nach 5 x Nachschärfen von 8/8" auf 3/8" runter ist

Bleiben wir also mal bei der Realität, um wieviel 0,01mm wird die Facette durch nachschärfen zurückgesetzt?
Ich denke es hat noch niemand nachgemessen.
Aber wie wäre das eigentlich bei der "einseitig bis Grat spürbar" Methode?
Dabei wird unter Garantie deutlich mehr Material abgetragen.
Aber egal welche Methode in der Praxis verwendet wird hat hier noch keiner ein Messer vorgelegt welches nach einigen Nachschärfungen deutlich runter geschliffen waren.

(Wie wäre das eigentlich bei denen die ihre Messer recht häufig auf die Steine nehmen, wie lange hält da ein Messer?)

 

[kimeter]

Kurze Frage: Gibst Du in A10 die doppelte Dicke des Tapes ein?

Ich habe den eingetragenen Wert von 0,3mm übernommen und nichts daran geändert. Mein Standard Klebeband hat in etwa diese Stärke. Also einfach, nicht die doppelte Dicke.
So habe ich das jedenfalls verstanden.

-Andreas

 

[Lochbart]

Ich habe den eingetragenen Wert von 0,3mm übernommen und nichts daran geändert. Mein Standard Klebeband hat in etwa diese Stärke. Also einfach, nicht die doppelte Dicke.

ah, ok. Meins (Pattex) ist 210μm dick, d.h. ich würde daher 0,42 eingeben, da die Formel es nicht verdoppelt. Wenn man dann noch ganz genau sein will, muss man die Messerbreit vom Beginn der Holung bis zur Schneidkante messen. Das ist mit dem Messschieber etwas doof aber mit dem Messblatt, was hier immer für Fotos verwendet wird geht es super.

 

[Lochbart]

Aber wie wäre das eigentlich bei der "einseitig bis Grat spürbar" Methode?
Dabei wird unter Garantie deutlich mehr Material abgetragen.

Warum das?

 

[Alvaro]

Weil man die Facette auf beiden Seiten soweit zurücksetze bis ich einen Grat SPÜRE, und das bewegt sich für mich im 0.1mm Bereich.
Arbeite ich mit Doppelzügen kann ich feiner definieren wann ich "auf Null" bin

 

[Geier0815]

Zum Thema "Wann bin ich mit einem Stein durch?" ein kleiner Tipp von mir: Der gröbste Stein wird ganz normal, also Wechselschübe, Schneide voraus, Messer 90° zum Stein verwendet bis keine Ausbrüche mehr sichtbar sind und Unterarmhaare sauber geschnitten werden, Messer liegt dabei auf der Haut auf. Danach führt man das Messer in einem 45° Winkel auf dem gleichen Stein mit der gleichen Technik für 5-10 Schübe. Jetzt ist ein Kratzmuster von eben jenen 45° unter der Lupe zu erkennen. Nun auf den nächsten Stein, wieder 90°, gleiche Technik wie am Anfang. Alle 10 Wechselschübe mit der Lupe kontrollieren ob noch das 45° Muster erkennbar ist oder nur noch ein 90° Muster. Wenn letzteres, ist man auf dem Stein durch. Trotzdem wieder 5-10 Schübe auf 45°, damit man für den nächsten Stein einen Anhaltspunkt hat. Beim letzten Stein macht man dies natürlich nicht mehr. Auf diese Art und Weise erkennt man sehr gut ob und wann man auf den einzelnen Steinen durch ist ohne zu wenig oder zu viel getan zu haben. Auch für Einsteiger einfach zu verstehen und anzuwenden.

@Hatzicho's Kotten
"früher" in den Foren vor diesem hier, hat man sprachlich versucht zwischen einen "Bart" und einem "Grat" zu unterscheiden, da wir nicht die Unterscheidung von "burr" und "the very edge" wie die Amis haben. Selbstverständlich war auch dieses Hilfskonstrukt sprachlich nicht sauber aber es war ein halbwegs brauchbares Ausdrucksmittel.

Tja, und die Unterscheidung vom Einen zum Anderen bzw das Überführen des Einen in den Anderen, hat viele sehr ausführliche Diskussionen hervor gebracht...