Wie sind denn die Maße von dem Kiita Karasu? Habt Ihr den so gekauft oder selbst versiegelt? Der schaut richtig gut aus!
-Andreas
Forum der Rasur
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jNats - japanische natürliche Wassersteine
- Ersteller BloodyCut
- Erstellt am
-Andreas
Bitte zeigen.
Auch hier bin ich wieder gespannt was da kommt. Wenn nicht dieses Wochenende, dann vielleicht nächstes. Der Thread wurde im November 2018 eröffnet und hat acht Seiten.
Die letzten fünf Seiten sind ca. 2 Monate alt... Ich denke wir alle hier haben schon ein gutes Stück geschafft und es gibt noch einiges zu berichten...
Alles zu seiner Zeit.
-Andreas
kube
Active Member
Der Stein auf dem Holzsockel misst ca. 17x5cm, der flachere 14x7cm - also ein gängiges Barber-Stone Format. Er harmoniert auch sehr gut mit Nagura Slurry. Die Steine wurden nach dem Kauf mit Bootslack aus dem Baumarkt versiegelt.
Dein Okudo ist aber auch ein wunderschöner Stein. Sind die Linien spürbar oder hat er andere spürbare Einschlüsse? Fühlen sich die rötlichen Bereiche anders an als das helle Zentrum?
Ich konnte letzten Herbst günstig an ein recht dünnes Stück Okudo Suita kommen, allerdings weist er harte (Eisen?)Einschlüsse auf, die ich erst auskratzen muss. Er hatte auch eine nur grob abgerichtete Oberfläche und es war einiges Arbeit, ihn großteils plan zu bekommen, denn er ist recht hart. Aber für knappe 100 Euro darf ich nicht meckern. Ansonsten ein schneller und auch feiner Stein, auf Rasiermessertauglichkeit habe ich ihn wegen der Einschlüsse noch nicht getestet. Der Verkäufer wies eine Feinheit von über 8000 aus, worauf ich bei Natursteinen aber nichts gebe.
Ob der Okudo zu Recht "King of Suita" genannt wird, kann ich nicht sagen, meiner ist aber durchaus ein toller Stein.
auf diesem Bild sind die für viele Suitas typischen Löcher an der Oberfläche zu sehen. Aufgrund dieser Löcher muss beim abrichten mit gutem Schleifpapier oder guten Dia-Platten gearbeitet werden, denn in ihnen setzen sich gerne Partikel des Abrasivums fest, die dann den Stein kontaminieren können.
Leider hat der Stein einige dieser roten Einschlüsse, die recht hart und beim schärfen deutlich spürbar sind. Ich vermute dass es sich um Eisenhaltige Ablagerungen handelt.
Dein Okudo ist aber auch ein wunderschöner Stein. Sind die Linien spürbar oder hat er andere spürbare Einschlüsse? Fühlen sich die rötlichen Bereiche anders an als das helle Zentrum?
Ich konnte letzten Herbst günstig an ein recht dünnes Stück Okudo Suita kommen, allerdings weist er harte (Eisen?)Einschlüsse auf, die ich erst auskratzen muss. Er hatte auch eine nur grob abgerichtete Oberfläche und es war einiges Arbeit, ihn großteils plan zu bekommen, denn er ist recht hart. Aber für knappe 100 Euro darf ich nicht meckern. Ansonsten ein schneller und auch feiner Stein, auf Rasiermessertauglichkeit habe ich ihn wegen der Einschlüsse noch nicht getestet. Der Verkäufer wies eine Feinheit von über 8000 aus, worauf ich bei Natursteinen aber nichts gebe.
Ob der Okudo zu Recht "King of Suita" genannt wird, kann ich nicht sagen, meiner ist aber durchaus ein toller Stein.
auf diesem Bild sind die für viele Suitas typischen Löcher an der Oberfläche zu sehen. Aufgrund dieser Löcher muss beim abrichten mit gutem Schleifpapier oder guten Dia-Platten gearbeitet werden, denn in ihnen setzen sich gerne Partikel des Abrasivums fest, die dann den Stein kontaminieren können.
Leider hat der Stein einige dieser roten Einschlüsse, die recht hart und beim schärfen deutlich spürbar sind. Ich vermute dass es sich um Eisenhaltige Ablagerungen handelt.
kube
Active Member
... darauf bin ich auch schon sehr gespannt
Nicht alle Linien waren beim schärfen spürbar. Es gab unten links, ein bis zwei kleine Stellen, da merkte man beim schärfen die härteren Stellen. Diese Einschlüsse waren aber beim schärfen nicht schädlich! Diese etwas härteren Stellen habe ich noch mal besonders mit einem Nagura bearbeitet. Ich bin also zur Sicherheit mit einem Nagura bzw. Fingerstein solange über die Stellen bis sich eine leicht, wirklich nur ganz leicht, "konkave" Oberfläche gebildet hat, bzw. diese härteren Stellen nicht mehr wahrnehmbar waren. Ich konnte bei keinen Rasiermesser Schäden an der Facette feststellen.
Diesen Okudo habe ich in gute Hände abgegeben. Ich habe aber noch einen von JNS, da sind auch Linien vorhanden. Den nutze ich überwiegend für Kochmesser...
-Andreas
Ja und wie schaut denn nun eine Facette aus die mit einem Tennen-Toishi oder Nagura geschärft wurde? Der eine oder andere mag sich diese Frage eventuell beim lesen hier im Thread gestellt haben.
Den Anfang mache ich mit dem sehr groben Ara-to, den ich bei den Naguras vorgestellt habe. Weitere folgen.
Ara-to. Japanischer Naturstein ca. 230x110x75mm. 4.5kg.
Aus welcher Mine der Stein stammt weiß ich leider nicht. Der Verkäufer wollte diese Informationen leider nicht preisgeben. Der Stein kommt aus der Nagasaki Präfektur in Kyushu Bezirk. Diesen Schärfstein habe ich aus dem Shop von Kevin Jones (Ryujinswords.com). Kevin Jones handelt unter anderen mit Schwertern und den erforderlichen Schleifsteinen. Der Shop machte auf mich einen vertrauenswürdigen Eindruck, auch weil Kevin mir anbot weitere Fragen telefonisch zu besprechen.
Der Stein ist eher weich, saugt aber nicht sonderlich viel Wasser. Alleine mit dem Rasiermesser bildet sich nach einigen Schüben Schleifschlamm. Die Körnung ist sehr grob und nimmt ordentlich Material ab. Das erste, folgende Bild zeigt ein bereits fertig geschärftes "Test-Gold-Dollar Rasiermesser". Auf dem zweiten Bild sieht man sehr schön den erzeugten Schleifschlamm - wie gesagt ohne Nagura, der Schlamm ist nur vom Druck des Rasiermessers auf dem Stein entstanden. Auf dem dritten Bild die Facette nach dem Ara-to.
Das ist jetzt ein umgekehrtes Beispiel, ich hatte zu der Zeit kein schartiges Rasiermesser zur Hand.
Meiner Meinung nach für Rasiermesser zu grob! Es gibt bessere, grobe Japanische Natursteine für Rasiermesser.
-Andreas
Den Anfang mache ich mit dem sehr groben Ara-to, den ich bei den Naguras vorgestellt habe. Weitere folgen.
Ara-to. Japanischer Naturstein ca. 230x110x75mm. 4.5kg.
Aus welcher Mine der Stein stammt weiß ich leider nicht. Der Verkäufer wollte diese Informationen leider nicht preisgeben. Der Stein kommt aus der Nagasaki Präfektur in Kyushu Bezirk. Diesen Schärfstein habe ich aus dem Shop von Kevin Jones (Ryujinswords.com). Kevin Jones handelt unter anderen mit Schwertern und den erforderlichen Schleifsteinen. Der Shop machte auf mich einen vertrauenswürdigen Eindruck, auch weil Kevin mir anbot weitere Fragen telefonisch zu besprechen.
Der Stein ist eher weich, saugt aber nicht sonderlich viel Wasser. Alleine mit dem Rasiermesser bildet sich nach einigen Schüben Schleifschlamm. Die Körnung ist sehr grob und nimmt ordentlich Material ab. Das erste, folgende Bild zeigt ein bereits fertig geschärftes "Test-Gold-Dollar Rasiermesser". Auf dem zweiten Bild sieht man sehr schön den erzeugten Schleifschlamm - wie gesagt ohne Nagura, der Schlamm ist nur vom Druck des Rasiermessers auf dem Stein entstanden. Auf dem dritten Bild die Facette nach dem Ara-to.
Das ist jetzt ein umgekehrtes Beispiel, ich hatte zu der Zeit kein schartiges Rasiermesser zur Hand.
Meiner Meinung nach für Rasiermesser zu grob! Es gibt bessere, grobe Japanische Natursteine für Rasiermesser.
-Andreas
Hier ein paar Mikawa Asano Naguras. Solche "neuen" Naguras sind noch in verschiedenen Shops erhältlich. JNS hat ab und an welche, aber wenn, dann auch sehr schnell wieder ausverkauft. Herr Horie von Japan Messer Shop hat zur Zeit welche im Sortiment. Botan, Tenjho, Mejiro und Koma Naguras. Seit Jahren für mich eine zuverlässige Bezugsquelle!
Wie schon in den vorherigen Beiträgen erwähnt, baucht man nicht alle drei oder vier verschiedene Naguras. Schaden tut es aber auch nicht, zudem macht das testen ja Spaß.
Herr Horie bestätigte mir das für das eigentliche schärfen einer ausreicht, vielleicht noch einen zweiten dazu nehmen. Aber mehr ist nicht nötig! Die Korngrößen sind meiner Meinung nach alle dicht beieinander. Mittelfein bis fein. Also gut geeignet um leichte Schärfspuren vom vorherigen Stein zu beseitigen, aber auch mit wenig Schlamm angerieben und weiterer Verdünnung gut als Abschluss geeignet. Es gibt unterschiedliche Meinungen darüber welcher nun der feinste von allen ist. Allgemein gilt der Koma als der härteste und feinste. Ja, der Meinung bin ich auch, obwohl ich auch einen "alten" Meijiro habe der wiederum feiner und härter ist als einige andere Koma-Nagura. Natursteine halt.
Ich empfehle sich einfach ein oder zwei besorgen und testen. Was funktioniert, funktioniert eben. Das weiß man erst beim testen und Erfahrungen sammeln. Einen groben Ausfall hatte ich noch bei keinem Mikawa Asano Nagura. Das Risiko ist sehr überschaubar. Vorsicht! Das testen kann Spaß machen.
Mikawa Nagura (Botan, Tenjho und Mejiro) mit Asano Stempel.
obere Reihe, von links nach rechts: Botan>Botan>Tenjho>Mejiro
untere Reihe, von links nach rechts: Botan>Botan>Tenjho> Mejiro
Botan:
Tenjho:
Mejiro:
Koma Nagura in Original Verpackung. Hikikoro oder Kiridashi Größe. (Kiridashi soll kleiner sein wie Hikikoro.) Der Koma Nagura ist z.B. auf meinem extrem harten Nakayama Maruka Maruichi nicht zu hart, will sagen: schnell ist eine gute Menge Schleifschlamm erzeugt. Vermutlich ist der Koma von einem altem Lager. Selten und dadurch leider auch teuer. Wenn ich mich recht erinnere habe ich den vor Jahren von Aframestokyo erhalten. Zu einer Zeit wo es noch eine gute Auswahl an Naguras von alten Lägern/Barbieren gab.
So, das war es für heute.
-Andreas
Wie schon in den vorherigen Beiträgen erwähnt, baucht man nicht alle drei oder vier verschiedene Naguras. Schaden tut es aber auch nicht, zudem macht das testen ja Spaß.
Herr Horie bestätigte mir das für das eigentliche schärfen einer ausreicht, vielleicht noch einen zweiten dazu nehmen. Aber mehr ist nicht nötig! Die Korngrößen sind meiner Meinung nach alle dicht beieinander. Mittelfein bis fein. Also gut geeignet um leichte Schärfspuren vom vorherigen Stein zu beseitigen, aber auch mit wenig Schlamm angerieben und weiterer Verdünnung gut als Abschluss geeignet. Es gibt unterschiedliche Meinungen darüber welcher nun der feinste von allen ist. Allgemein gilt der Koma als der härteste und feinste. Ja, der Meinung bin ich auch, obwohl ich auch einen "alten" Meijiro habe der wiederum feiner und härter ist als einige andere Koma-Nagura. Natursteine halt.
Ich empfehle sich einfach ein oder zwei besorgen und testen. Was funktioniert, funktioniert eben. Das weiß man erst beim testen und Erfahrungen sammeln. Einen groben Ausfall hatte ich noch bei keinem Mikawa Asano Nagura. Das Risiko ist sehr überschaubar. Vorsicht! Das testen kann Spaß machen.
Mikawa Nagura (Botan, Tenjho und Mejiro) mit Asano Stempel.
obere Reihe, von links nach rechts: Botan>Botan>Tenjho>Mejiro
untere Reihe, von links nach rechts: Botan>Botan>Tenjho> Mejiro
Botan:
Tenjho:
Mejiro:
Koma Nagura in Original Verpackung. Hikikoro oder Kiridashi Größe. (Kiridashi soll kleiner sein wie Hikikoro.) Der Koma Nagura ist z.B. auf meinem extrem harten Nakayama Maruka Maruichi nicht zu hart, will sagen: schnell ist eine gute Menge Schleifschlamm erzeugt. Vermutlich ist der Koma von einem altem Lager. Selten und dadurch leider auch teuer. Wenn ich mich recht erinnere habe ich den vor Jahren von Aframestokyo erhalten. Zu einer Zeit wo es noch eine gute Auswahl an Naguras von alten Lägern/Barbieren gab.
So, das war es für heute.
-Andreas
BoSs
Very Active Member
@kimeter
Danke Andreas... Ich hoffe wir kriegen all deine alten Naguras zu sehen. Ich weis du hast noch mehr
Ok dann übernehme ich dann wieder und als erstes reiche ich den Asano Mikawa Nagura nach.
Ein Mikawa Asano Nagura Gujo.
Hab ich mal als Beigabe bei einem Stein gehabt. Ich glaube der gehört zu den etwas gröberen Richtung Ban / Botan (mittelfein). Aber genau weiss ich es nicht.
Viele Grüße Marko
Danke Andreas... Ich hoffe wir kriegen all deine alten Naguras zu sehen. Ich weis du hast noch mehr
Ok dann übernehme ich dann wieder und als erstes reiche ich den Asano Mikawa Nagura nach.
Ein Mikawa Asano Nagura Gujo.
Hab ich mal als Beigabe bei einem Stein gehabt. Ich glaube der gehört zu den etwas gröberen Richtung Ban / Botan (mittelfein). Aber genau weiss ich es nicht.
Viele Grüße Marko
Anhänge
Ja, ich werde nach und nach alle Naguras hier zeigen.
Von einem Gujo Nagura habe ich noch nichts gehört. Was aber natürlich nichts bedeuten muss! Aus der Ferne beurteilt, ein schöner hellgelber Nagura. Ich könnte darauf wetten das der einwandfrei funktioniert... Ich mag die ungestempelten mit dürftigen Informationen fast lieber wie die gestempelten Naguras. Hier muss man sich noch mehr ein eigenes Bild machen und ist auf das Ergebnis gespannt. Bei einem gestempelten hat man ja eine bestimmte Erwartung an den Nagura. Bei den ungestempelten ist das alles offener.
-Andreas
BoSs
Very Active Member
Heute widme ich mich dem Mysterium des schwarzen Abriebs bei jap. Natursteinen.
Die Geschwindigkeit und damit auch die Qualität der JNats wird immer wieder nach der Menge und der Zeit beurteilt, in der sich möglichst feiner schwarzer Abrieb erzeugen lässt.
Man ist schon immer entäuscht, wenn einer einen Japaner anbietet und das nicht zeigt.
Allerdings ist die Entäuschung groß, wenn einem der Verkäufer einen Stein voll mit schwarzem Abrieb gezeigt hat und man dann mit dem Rasiermesser nicht ein klitzekleines Bischen davon sieht. Was ist passiert? Stein kaputt? Oder schlimmer inkompatibel mit europäischen Rasiermessern???
Nee ... der Stein funktioniert immer gleich... Uff zum Glück!
Wir machen einen kleinen Versuchsaufbau mit 2 Kochmessern und 1 Kamisori und 1 Rasiermesser ( eins meiner Opfermesser)
Als Testobjekt dient mein Shobu Sunashi Suita angerieben mit einem Koma Nagura... Also an der extra Ladung Schärfpartikel liegt es nicht!
So 25 Doppelzüge später mit meinem Dovo Rasiermesser. Kein Schwarzer Abrieb
Nach 25 DZ mit dem Kamisori kann ich mit dem Abrieb was auf dem Stein malen. Ok... Komisch ist aber so!
Das gleiche noch mal mit dem Küchenmesser... Beides Japanische Messer... müsste bei beiden gehen!
Gleicher Versuchsaufbau... Shobu angerieben mit Koma Nagura.
Nach 25 DZ mit dem Santoku aus Warikomi Stahl... Nix schwarz...
25 DZ mit dem Yanagiba und der Stein sieht schon wieder vollgemoddert aus.
Was ist hier passiert???
Ist eigentlich ganz einfach... Europäische Rasiermesser und auch die meisten Küchenmesser bestehen in der Regel aus Monostahl. Die japanischen Kamisori und ein Großteil der japanischen Messer bestehen aber aus einem Laminatstahl... Eine harte Schneidlage und feuerverschweisst eine weiche Eisenlage. Für die Bruchfestigkeit.
Der schwarze Abrieb stammt in der Regel von dem weichem Eisen im Laminatstahl. Die Schleifpartikel des Steins haben ein gewisse Härte, die weiches Eisen schneller abtragen und die harte Schneidlage auch schärfen aber aufgrund der höheren Härte nicht in dem Mass abtragen wie bei weichem Metall.
Wenn ihr euch die Bilder dann genau anschaut seht ihr immer ein Werkzeug oder ein Messer aus Laminatstahl.. Ein Hobel.. Ein Kamisori oder ein Yanagiba.
Schärft ihr nur die harte Schneidlage, wie ich es beim Santoku getan habe, bekommt ihr keinen schwarzen Abrieb.
Bei synthetischen Steinen bekommt ihr den schwarzen Abrieb auch beim harten Stahl und auch bei europäischen Messern hin. Das liegt daran, dass die Schleifkörper deutlich härter sind als die Schleifkörper von Natursteinen und auch nicht zerfallen können. Dadurch ist die Schleifleistung von Kunststeinen immer gleich. Das Schliffbild ist aber deutlich zerkratzter als bei Natursteinen.
Das ist der Grund, warum ich selbst im Bereich der groben Steine für das Setzen der Facette lieber einen Naturstein bevorzuge. Leider ist es schwer einen guten harten und schnellen Stein im Körnungsbereich von 1 - 2K zu finden.
Das ist er, ein Ohira Kuro Renge ... Ist richtig hart und grob ... aber das Schliffbild an der Klinge ist feiner als im Vergleich zu meinem 1,2K Imanishi, den ich sonst immer genommen habe.
Dieses Lotusblumenmuster nennt sich Renge. Das kann in den Steinen in verschiedenen Farben auftreten wie rot, schwarz (kuro) oder blau (Ao)
Steine mit diesem Muster gelten als schnelle Steine und sind sehr selten und gefragt in Japan.
Fazit: Um die Geschwindigkeit/Schleifleistung eines JNats zu zeigen, hat es sich eingebürgert Werkzeuge oder Messer aus Laminatstahl zu nehmen. Damit lässt sich leicht der schwarze Abrieb erzeugen. Je mehr in kürzerer Zeit entsteht desto besser die Schleifleistung.
Bei härterem Stahl wird dieser schwarze Abrieb nicht in dem sichtbarem Umfang erzeugt, ist aber trotzdem da und funktioniert genauso gut.
Viele Grüße Marko
Die Geschwindigkeit und damit auch die Qualität der JNats wird immer wieder nach der Menge und der Zeit beurteilt, in der sich möglichst feiner schwarzer Abrieb erzeugen lässt.
Man ist schon immer entäuscht, wenn einer einen Japaner anbietet und das nicht zeigt.
Allerdings ist die Entäuschung groß, wenn einem der Verkäufer einen Stein voll mit schwarzem Abrieb gezeigt hat und man dann mit dem Rasiermesser nicht ein klitzekleines Bischen davon sieht. Was ist passiert? Stein kaputt? Oder schlimmer inkompatibel mit europäischen Rasiermessern???
Nee ... der Stein funktioniert immer gleich... Uff zum Glück!
Wir machen einen kleinen Versuchsaufbau mit 2 Kochmessern und 1 Kamisori und 1 Rasiermesser ( eins meiner Opfermesser)
Als Testobjekt dient mein Shobu Sunashi Suita angerieben mit einem Koma Nagura... Also an der extra Ladung Schärfpartikel liegt es nicht!
So 25 Doppelzüge später mit meinem Dovo Rasiermesser. Kein Schwarzer Abrieb
Nach 25 DZ mit dem Kamisori kann ich mit dem Abrieb was auf dem Stein malen. Ok... Komisch ist aber so!
Das gleiche noch mal mit dem Küchenmesser... Beides Japanische Messer... müsste bei beiden gehen!
Gleicher Versuchsaufbau... Shobu angerieben mit Koma Nagura.
Nach 25 DZ mit dem Santoku aus Warikomi Stahl... Nix schwarz...
25 DZ mit dem Yanagiba und der Stein sieht schon wieder vollgemoddert aus.
Was ist hier passiert???
Ist eigentlich ganz einfach... Europäische Rasiermesser und auch die meisten Küchenmesser bestehen in der Regel aus Monostahl. Die japanischen Kamisori und ein Großteil der japanischen Messer bestehen aber aus einem Laminatstahl... Eine harte Schneidlage und feuerverschweisst eine weiche Eisenlage. Für die Bruchfestigkeit.
Der schwarze Abrieb stammt in der Regel von dem weichem Eisen im Laminatstahl. Die Schleifpartikel des Steins haben ein gewisse Härte, die weiches Eisen schneller abtragen und die harte Schneidlage auch schärfen aber aufgrund der höheren Härte nicht in dem Mass abtragen wie bei weichem Metall.
Wenn ihr euch die Bilder dann genau anschaut seht ihr immer ein Werkzeug oder ein Messer aus Laminatstahl.. Ein Hobel.. Ein Kamisori oder ein Yanagiba.
Schärft ihr nur die harte Schneidlage, wie ich es beim Santoku getan habe, bekommt ihr keinen schwarzen Abrieb.
Bei synthetischen Steinen bekommt ihr den schwarzen Abrieb auch beim harten Stahl und auch bei europäischen Messern hin. Das liegt daran, dass die Schleifkörper deutlich härter sind als die Schleifkörper von Natursteinen und auch nicht zerfallen können. Dadurch ist die Schleifleistung von Kunststeinen immer gleich. Das Schliffbild ist aber deutlich zerkratzter als bei Natursteinen.
Das ist der Grund, warum ich selbst im Bereich der groben Steine für das Setzen der Facette lieber einen Naturstein bevorzuge. Leider ist es schwer einen guten harten und schnellen Stein im Körnungsbereich von 1 - 2K zu finden.
Das ist er, ein Ohira Kuro Renge ... Ist richtig hart und grob ... aber das Schliffbild an der Klinge ist feiner als im Vergleich zu meinem 1,2K Imanishi, den ich sonst immer genommen habe.
Dieses Lotusblumenmuster nennt sich Renge. Das kann in den Steinen in verschiedenen Farben auftreten wie rot, schwarz (kuro) oder blau (Ao)
Steine mit diesem Muster gelten als schnelle Steine und sind sehr selten und gefragt in Japan.
Fazit: Um die Geschwindigkeit/Schleifleistung eines JNats zu zeigen, hat es sich eingebürgert Werkzeuge oder Messer aus Laminatstahl zu nehmen. Damit lässt sich leicht der schwarze Abrieb erzeugen. Je mehr in kürzerer Zeit entsteht desto besser die Schleifleistung.
Bei härterem Stahl wird dieser schwarze Abrieb nicht in dem sichtbarem Umfang erzeugt, ist aber trotzdem da und funktioniert genauso gut.
Viele Grüße Marko
BoSs
Very Active Member
So und hier habe ich noch was nur zum Anschauen.
Ein alter Nakayma Karasu Barbierstein... verklebt auf einem Holzsockel. Das ist mein härtester Karasu mit einer Härte von 5/5. Superfeines und schnelles Steinchen.
So das wars dieses Wochenende auf diesem Kanal.
Viele Grüße Marko
Ein alter Nakayma Karasu Barbierstein... verklebt auf einem Holzsockel. Das ist mein härtester Karasu mit einer Härte von 5/5. Superfeines und schnelles Steinchen.
So das wars dieses Wochenende auf diesem Kanal.
Viele Grüße Marko
Goofy-bee
Writes More Here Than At Work
Eine Frage zu deinem Yanagiba, schärfst du die rechte (mit der „Schräge“) Kataba Seite komplett aufliegend auf dem Stein? Bei mir müsste ich die leicht anheben, oder halt seeehr lange schärfen?Heute widme ich mich dem Mysterium des schwarzen Abriebs bei jap. Natursteinen.
Die Geschwindigkeit und damit auch die Qualität der JNats wird immer wieder nach der Menge und der Zeit beurteilt, in der sich möglichst feiner schwarzer Abrieb erzeugen lässt.
Man ist schon immer entäuscht, wenn einer einen Japaner anbietet und das nicht zeigt.
Allerdings ist die Entäuschung groß, wenn einem der Verkäufer einen Stein voll mit schwarzem Abrieb gezeigt hat und man dann mit dem Rasiermesser nicht ein klitzekleines Bischen davon sieht. Was ist passiert? Stein kaputt? Oder schlimmer inkompatibel mit europäischen Rasiermessern???
Anhang anzeigen 74338
Nee ... der Stein funktioniert immer gleich... Uff zum Glück!
Wir machen einen kleinen Versuchsaufbau mit 2 Kochmessern und 1 Kamisori und 1 Rasiermesser ( eins meiner Opfermesser)
Anhang anzeigen 74345
Als Testobjekt dient mein Shobu Sunashi Suita angerieben mit einem Koma Nagura... Also an der extra Ladung Schärfpartikel liegt es nicht!
Anhang anzeigen 74347
So 25 Doppelzüge später mit meinem Dovo Rasiermesser. Kein Schwarzer Abrieb
Anhang anzeigen 74348
Anhang anzeigen 74349
Nach 25 DZ mit dem Kamisori kann ich mit dem Abrieb was auf dem Stein malen. Ok... Komisch ist aber so!
Das gleiche noch mal mit dem Küchenmesser... Beides Japanische Messer... müsste bei beiden gehen!
Anhang anzeigen 74350
Gleicher Versuchsaufbau... Shobu angerieben mit Koma Nagura.
Anhang anzeigen 74351
Anhang anzeigen 74352
Nach 25 DZ mit dem Santoku aus Warikomi Stahl... Nix schwarz...
Anhang anzeigen 74353
Anhang anzeigen 74354
25 DZ mit dem Yanagiba und der Stein sieht schon wieder vollgemoddert aus.
Was ist hier passiert???
Ist eigentlich ganz einfach... Europäische Rasiermesser und auch die meisten Küchenmesser bestehen in der Regel aus Monostahl. Die japanischen Kamisori und ein Großteil der japanischen Messer bestehen aber aus einem Laminatstahl... Eine harte Schneidlage und feuerverschweisst eine weiche Eisenlage. Für die Bruchfestigkeit.
Der schwarze Abrieb stammt in der Regel von dem weichem Eisen im Laminatstahl. Die Schleifpartikel des Steins haben ein gewisse Härte, die weiches Eisen schneller abtragen und die harte Schneidlage auch schärfen aber aufgrund der höheren Härte nicht in dem Mass abtragen wie bei weichem Metall.
Wenn ihr euch die Bilder dann genau anschaut seht ihr immer ein Werkzeug oder ein Messer aus Laminatstahl.. Ein Hobel.. Ein Kamisori oder ein Yanagiba.
Schärft ihr nur die harte Schneidlage, wie ich es beim Santoku getan habe, bekommt ihr keinen schwarzen Abrieb.
Bei synthetischen Steinen bekommt ihr den schwarzen Abrieb auch beim harten Stahl und auch bei europäischen Messern hin. Das liegt daran, dass die Schleifkörper deutlich härter sind als die Schleifkörper von Natursteinen und auch nicht zerfallen können. Dadurch ist die Schleifleistung von Kunststeinen immer gleich. Das Schliffbild ist aber deutlich zerkratzter als bei Natursteinen.
Das ist der Grund, warum ich selbst im Bereich der groben Steine für das Setzen der Facette lieber einen Naturstein bevorzuge. Leider ist es schwer einen guten harten und schnellen Stein im Körnungsbereich von 1 - 2K zu finden.
Anhang anzeigen 74357
Das ist er, ein Ohira Kuro Renge ... Ist richtig hart und grob ... aber das Schliffbild an der Klinge ist feiner als im Vergleich zu meinem 1,2K Imanishi, den ich sonst immer genommen habe.
Anhang anzeigen 74358
Anhang anzeigen 74359
Dieses Lotusblumenmuster nennt sich Renge. Das kann in den Steinen in verschiedenen Farben auftreten wie rot, schwarz (kuro) oder blau (Ao)
Steine mit diesem Muster gelten als schnelle Steine und sind sehr selten und gefragt in Japan.
Anhang anzeigen 74360
Anhang anzeigen 74361
Fazit: Um die Geschwindigkeit/Schleifleistung eines JNats zu zeigen, hat es sich eingebürgert Werkzeuge oder Messer aus Laminatstahl zu nehmen. Damit lässt sich leicht der schwarze Abrieb erzeugen. Je mehr in kürzerer Zeit entsteht desto besser die Schleifleistung.
Bei härterem Stahl wird dieser schwarze Abrieb nicht in dem sichtbarem Umfang erzeugt, ist aber trotzdem da und funktioniert genauso gut.
Viele Grüße Marko
BoSs
Very Active Member
Ja, das ist der Sinn dieser Seite... durch den einseitigen Schliff erreicht man eine Halbierung des Schnittwinkels und dadurch eine höhere Schärfe. Diese Seite des Messer sollte eigentlich "plan" sein. Aufgrund dieser breiten Facette ist das auch richtig viel Arbeit. Deshalb sucht man dafür die schnellen Steine.
Bei vielen Yanagibas hat aber die Ungeduld gesiegt und viele haben eine kleine extra Facette. Um die wieder weg zu bekommen, hast du richtig zu tun.
Viele Grüße Marko
Wahnsinn. Wieder was gelernt! Das habe ich so auch nicht gewusst und werde das bei den nächsten Einsätzen genauer beobachten.
Ja, es ist schwer einen guten, groben Naturstein zu finden. Die Aotos sind noch gut zu bekommen, aber noch gröber wird echt schwierig. Viele erhältliche Amakusa oder Binsui sind knallhart, geben aber wenig Schärfpartikel frei, zudem oft auch grobporig wo das Wasser schnell absackt, bzw. der Schärfschlamm schneller trocknet. Meine weichen Amakusas waren gut, haben ordentlich Schärfpartikel freigegeben und für einen groben Stein angenehm und weich im Charakter. Mein Omura war auch sehr hart und hat so gut wie keine Schärfpartikel freigegeben. Ohne Nagura fast nicht zu benutzen. Ich habe jetzt nur noch zwei grobe Natursteine. Einen extrem harten weißen Binsui von JNS, der ist aber sehr dicht und daher gut als Träger für Naguras zu verwenden. Darauf weichere, grobe Naguras und alles ist gut. Dann habe ich noch einen "alten" Binsui direkt aus Japan. Old Stock, noch in gestempelter Kartonage. Auch sehr dicht und hart, aber weicher wie der von JNS. Bei Küchenmesser zeigt sich schnell schwarzer Abrieb. Die beiden werde ich natürlich auch noch zeigen.
Was für schöne Steine. Hammer. Der Karasu in der wunderschönen Farbe/Muster und Leistung. 100 von 100 Punkte, weil auch noch auf einem Holzsockel. Am liebsten sind mir die Steine direkt auf einem Holzsockel. Dein Ohira Kuro Renge schaut mir auch sehr dicht aus. Der Shobu auf dem Holzsockel ist eh ein Knaller. Die drei Steine hätte ich auch genommen!
-Andreas
kube
Active Member
Wow was für schöne Steine, vielen Dank fürs zeigen. Der Karasu ist ja ein Prachtstück 
Von diesen Steinen würde ich mich auch nicht mehr trennen 
Solch schöne Steine auf einem Holzsockel zu erwischen ist immer ein Glücksfall. Mit ein bisschen Geduld kann man immer wieder Glück haben.
Fürs Auge kann ich auch noch einen Stein beisteueren:
ein Renge Suita, wahrscheinlich (ich weiss es nicht mit Bestimmtheit) aus Ohira. Er ist eher auf der harten Seite, aber nicht extrem. Er ist sehr schnell und sehr fein, HHT geht damit auch am Kochmesser (wenn man sich viel Mühe gibt).
Am Rasiermesser habe ich ihn noch nicht getestet, auch weil ich ihn noch nicht abgerichtet habe. Habe ein bisschen Angst um das Renge Muster
Von diesen Steinen würde ich mich auch nicht mehr trennen Solch schöne Steine auf einem Holzsockel zu erwischen ist immer ein Glücksfall. Mit ein bisschen Geduld kann man immer wieder Glück haben.
Fürs Auge kann ich auch noch einen Stein beisteueren:
ein Renge Suita, wahrscheinlich (ich weiss es nicht mit Bestimmtheit) aus Ohira. Er ist eher auf der harten Seite, aber nicht extrem. Er ist sehr schnell und sehr fein, HHT geht damit auch am Kochmesser (wenn man sich viel Mühe gibt).
Am Rasiermesser habe ich ihn noch nicht getestet, auch weil ich ihn noch nicht abgerichtet habe. Habe ein bisschen Angst um das Renge Muster
BoSs
Very Active Member
Hi @kube
Echt geiler Stein. Ich würde mit dem Rasiermesser auch nicht drauf gehen ohne den abzurichten. Ich hätte weniger Angst um das Renge Muster... eher Respekt vor den Nestern unten rechts und den quer verlaufenden Linien oben. Ohne abrichten und testen wäre mir das zu heikel.
Echt toller Stein mit tollem Renge Muster. Da muss ich wohl nächstes Wochenende meinen Okunomon Shiro Suita Renge zeigen.
Viele Grüße Marko
Echt geiler Stein. Ich würde mit dem Rasiermesser auch nicht drauf gehen ohne den abzurichten. Ich hätte weniger Angst um das Renge Muster... eher Respekt vor den Nestern unten rechts und den quer verlaufenden Linien oben. Ohne abrichten und testen wäre mir das zu heikel.
Echt toller Stein mit tollem Renge Muster. Da muss ich wohl nächstes Wochenende meinen Okunomon Shiro Suita Renge zeigen.
Viele Grüße Marko
kube
Active Member
Hallo Marko,
die Nester sind kein Problem, man kann sie beim schärfen nicht spüren. Die Rillen oben, die wie Linien aussehen, sind in Wahrheit Bruchkanten, der Stein wurde anscheinend in Einzelteilen auf den Sockel geklebt. Ich dachte bei der Erstbeschau auch an ausgekratzte Linien. Jedenfalls spürt man beim schärfen an diesen Stellen keine Unregelmäßigkeiten, zum Glück.
Ein gutes Beispiel für die von dir erwähnte Tugend, weiche (Verbund)Stähle für Verkaufsfotos zu verwenden:
So ein Bild kann einem den Mund schon wässrig machen
Ich bin schon sehr gespannt auf deinen Okunomon und freue mich über jeden Stein, der hier gezeigt wird!
viele Grüße
Benjamin
die Nester sind kein Problem, man kann sie beim schärfen nicht spüren. Die Rillen oben, die wie Linien aussehen, sind in Wahrheit Bruchkanten, der Stein wurde anscheinend in Einzelteilen auf den Sockel geklebt. Ich dachte bei der Erstbeschau auch an ausgekratzte Linien. Jedenfalls spürt man beim schärfen an diesen Stellen keine Unregelmäßigkeiten, zum Glück.
Ein gutes Beispiel für die von dir erwähnte Tugend, weiche (Verbund)Stähle für Verkaufsfotos zu verwenden:
So ein Bild kann einem den Mund schon wässrig machen
Ich bin schon sehr gespannt auf deinen Okunomon und freue mich über jeden Stein, der hier gezeigt wird!
viele Grüße
Benjamin
kube
Active Member
Ich glaube genau das ist es was die Probierwut nicht enden lässt und schlussendlich ins "Rabbit Hole" der JNats führt. Ich kaufe die Steine mittlerweile sehr gerne auf Yahoo in Japan, da gibt es selten oder nie detaillierte Beschreibungen zu den Steinen, ich lasse mich vom Gefühl führen und genieße auch ein bisschen den Nervenkitzel, nicht sicher zu sein, eine Gurke oder einen tollen Stein erwischt zu haben, bis er dann bei mir ist. Bis jetzt hatte ich Glück und alle Steine haben ihre positiven Seiten und Einsatzbereiche, in denen sie gut sind.
Man hat keine Garantie, kann aber im Vergleich zu den europäischen Händlern eine ganze Ecke sparen.
Man hat keine Garantie, kann aber im Vergleich zu den europäischen Händlern eine ganze Ecke sparen.