Rasiermesser des 18. und frühen 19. Jahrhunderts

[sakaltras]

Sehr schöne Messer Sakaltras!
Beide klar 18. Jahrhundert. Das Messer mit der Pfeife allein kann ein Birks sein, muss aber nicht. In den Sheffielder Markbüchern sind insgesamt mehr als 130 verschiedene Einträge verzeichnet, die eine Pfeife allein oder in Kombination mit Buchstaben oder anderen Zeichen zeigen.
Das zweite Messer ist relativ deutlich ein Grönstrand. In Beitrag 114 hier im thread zwei Seiten vorher habe ich ausführlich darüber berichtet.

Gut scharf! hatzicho

Super, vielen Dank für die Info. Ich wusste, dass ich die Pfeife mit einem "E" irgendwo gesehen hatte, dass es hier war, kam mir allerdings nicht in den Sinn

Spannend ist auch, warum so viele Rasiermesserschleifer eine Pfeile als Logo haben. Hängt das mit der damaligen Tabakkultur zusammen?

 

[sakaltras]

Übrigens ist auch sehr erstaunlich, wie dünn und filigran das Hornheft des Grönstrand Messer verarbeitet ist. Wie du in Post 114 geschrieben hast, eine hohe Herstellungsqualität.

 

[Hatzicho's Kotten]

Wenn ich richtig recherchiert habe, dann habe ich auch ein Schmuckstück, das hierhin passt. Und zwar ein Messer von Mottram & Sons aus Sheffield. Über Thomas Mottram gibt es unterschiedliche Angaben im Internet. Ich beschränke mich Mal auf die Sheffield Directories. Demnach war Thomas Mottram zwischen den Jahren 1841-1871 an 3 verschiedenen Adressen unter Mottram & Sons registriert. Unter anderem an der Eyre Lane ab 1841, wo auch andere Messerhersteller wie Wade & Butcher registriert waren. Da Thomas Mottram mit allerlei Eisenwaren gehandelt hat, dachte ich zuerst, dass er vielleicht bei einem der größeren die Messer hat herstellen lassen. Das hätte die zeitliche Einordnung sehr vereinfacht. Allerdings bin ich nicht fündig geworden. Aufgrund der Messerform würde ich aber eher auf die erste Dekade ab 1841 tippen.

Das Messer kam so bei mir an:

Anhang anzeigen 122438

Das Messer habe ich mit 1200 Papier abgeschliffen, das Heft aus Presshorn (meine Vermutung) abgeschliffen und mit Balistol eingeölt. Auf Hochglanz will ich das Messer nicht haben. Nichts ist schöner als Alter mit Würde.

Jetzt sieht das Messer schon deutlich besser aus:

Anhang anzeigen 122439

Ich lasse das Balistol bis morgen früh einziehen, danach wird das Messer geschärft.

Deine zeitliche Einschätzung hierzu teile ich voll und ganz! Wenn wir davon ausgehen, dass Mottram mit dem Zusatz "..& sons" erstmals wohl 1841 auftaucht (habe auch nichts früheres gefunden), dann wird das Messer auch ziemlich zu dieser Zeit oder kurz danach produziert worden sein.
Erinnert mich von der Form sehr stark an das Messer Nr. 13 im folgenden Boild (Auszug aus Lummus):

Das stammt von Hawcroft&Pearson, Sheffield 1835 - 1844.

Gut scharf! hatzicho

 

[sakaltras]

Deine zeitliche Einschätzung hierzu teile ich voll und ganz! Wenn wir davon ausgehen, dass Mottram mit dem Zusatz "..& sons" erstmals wohl 1841 auftaucht (habe auch nichts früheres gefunden), dann wird das Messer auch ziemlich zu dieser Zeit oder kurz danach produziert worden sein.
Erinnert mich von der Form sehr stark an das Messer Nr. 13 im folgenden Boild (Auszug aus Lummus):

Anhang anzeigen 132729

Das stammt von Hawcroft&Pearson, Sheffield 1835 - 1844.

Gut scharf! hatzicho

Das Messer hatte ich versucht zu schärfen, bin aber damit gescheitert. Eine Rasur war nicht möglich. Kann sein, dass der Facettenwinkel einfach zu groß geworden ist, müsste ich mal nachmessen/-rechnen. Überhaupt werde ich nicht mehr versuchen solche Messer rasurfertig zu machen. Das sind eher Sammlermesser.

Die Messer oben aus dem 18. Jahrhundert habe ich auch nur gereinigt und das warst. Auch nicht poliert. Die beiden sehen so schön genug aus.

 

[Alvaro]

Das Messer hatte ich versucht zu schärfen, bin aber damit gescheitert.

Das glaube ich dir nicht.

Überhaupt werde ich nicht mehr versuchen solche Messer rasurfertig zu machen.

Das wäre sehr schade

Ich kenne das, oder besser die, Probleme auch.
Das erste wirklich alte Messer welches ich im Gesicht hatte war gefühlt grottenschlecht.
Inzwischen sage ich aber etwas anderes.
Als erstes wäre da für mich die Frage interessant wie du mit vergleichbaren (derb - vollhohl) Messern zurechtkommst.
Ich kam damals nicht so mit derben Messern zurecht, und die alten Messer sind doch eher derb.
Dann wäre für mich die Frage nach der Erfahrung wichtig.
Bei mir kam damals mit der Erfahrung auch die Fähigkeit mich mit so alten Messern zu rasieren.
Gib also nicht auf, leg das Messer zur Seite und teste es in 2 Jahren noch mal.
Und wenn du wirklich denkst es wäre nicht scharf schaue ich es mir gerne mal an (und ich denke andere auch).

 

[sakaltras]

Das glaube ich dir nicht.


Das wäre sehr schade

Ich kenne das, oder besser die, Probleme auch.
Das erste wirklich alte Messer welches ich im Gesicht hatte war gefühlt grottenschlecht.
Inzwischen sage ich aber etwas anderes.
Als erstes wäre da für mich die Frage interessant wie du mit vergleichbaren (derb - vollhohl) Messern zurechtkommst.
Ich kam damals nicht so mit derben Messern zurecht, und die alten Messer sind doch eher derb.
Dann wäre für mich die Frage nach der Erfahrung wichtig.
Bei mir kam damals mit der Erfahrung auch die Fähigkeit mich mit so alten Messern zu rasieren.
Gib also nicht auf, leg das Messer zur Seite und teste es in 2 Jahren noch mal.
Und wenn du wirklich denkst es wäre nicht scharf schaue ich es mir gerne mal an (und ich denke andere auch).

Ich rasiere mich sehr gerne mit derben Messern, wie von Wade&Butcher und Bengall. Ich habe zwar das Gefühl, dass diese Messer nicht so scharf sind, wie meine vollhohlen Solinger, aber dennoch eine saubere und milde Rasur ermöglichen. Das Mottram Messer hat allerdings einen ziemlich breiten Rücken im Vergleich zur Klingenbereite. Der Winkel an der Facette liegt bei fast 21 grad. Das hatte ich zumindest als einen Grund für die eher ruppige Rasur angenommen. Vermutlich liegt es aber an meinen Schärfkünsten. Das Messer ist nicht nur derb, hat aber auch das ausgeprägteste Lächeln bei meinen Messern.

Danke für dein Angebot, ich komme gerne auf dich zu, wenn das Messer wieder Mal dran ist

 

[Hatzicho's Kotten]

+ 1 zur Meinung von Alvaro! Man muss und kann sich natürlich nicht mit jedem alten Messer rasieren. Manches sind einfach Sammlerstücke. Aber es ist immer ein ganz besonderes Erlebnis, sich mit einem Messer zu Rasieren, das 100 Jahr alt und mehr ist uund sich dabei Gedanken zu machen, wer sich damit, zu welcher Epoche, mit welchen Gedanken vielleicht rasiert hat. Das gibt der Rasur in meinen Augen noch einmal eine ganz andere Dimension, so man denn für so etwas empfänglich ist.
Gerade auch Deine beiden gezeigten Pfeifenmesser aus dem 18. Jahrhundert - die sind so gut erhalten und wenig verschliffen. Das solltest Du Dir nicht entgehen lassen, die zu Schärfen und Dich damit zu rasieren. Solch gut erhaltenen Messer, die bald 250 Jahre alt sind, findet man sehr selten!

Gut scharf! hatzicho

 

[Fila Brasileiro]

@sakaltras

Erstmal Glückwunsch zu den beiden Messer .

Auch ich würde mich damit rasieren wollen , nicht jeden Tag aber ab und zu .
Es werden nicht unbedingt die ganz sanften Rasuren sein und mit ein paar Blutpunkte sollte man immer rechnen . ( hat nichts mit schneiden zu tun)
So waren halt die Rasiermesser des 18. Jahrhundert , wie die Menschen damals auch .

 

[sakaltras]

+ 1 zur Meinung von Alvaro! Man muss und kann sich natürlich nicht mit jedem alten Messer rasieren. Manches sind einfach Sammlerstücke. Aber es ist immer ein ganz besonderes Erlebnis, sich mit einem Messer zu Rasieren, das 100 Jahr alt und mehr ist uund sich dabei Gedanken zu machen, wer sich damit, zu welcher Epoche, mit welchen Gedanken vielleicht rasiert hat. Das gibt der Rasur in meinen Augen noch einmal eine ganz andere Dimension, so man denn für so etwas empfänglich ist.
Gerade auch Deine beiden gezeigten Pfeifenmesser aus dem 18. Jahrhundert - die sind so gut erhalten und wenig verschliffen. Das solltest Du Dir nicht entgehen lassen, die zu Schärfen und Dich damit zu rasieren. Solch gut erhaltenen Messer, die bald 250 Jahre alt sind, findet man sehr selten!

Gut scharf! hatzicho

Ich weiß, was du meinst. Es ist total spannend sich vorzustellen, was den Menschen wohl beschäftigt hat, der sich damit vor 200 Jahren rasiert hat.

Nicht zuletzt aus solchen Gedanken heraus habe ich alle meine modernen Rasiermesser verkauft. Ich habe nur noch "Vintage" Rasiermesser.

 

[sakaltras]

@sakaltras

Erstmal Glückwunsch zu den beiden Messer .

Auch ich würde mich damit rasieren wollen , nicht jeden Tag aber ab und zu .
Es werden nicht unbedingt die ganz sanften Rasuren sein und mit ein paar Blutpunkte sollte man immer rechnen . ( hat nichts mit schneiden zu tun)
So waren halt die Rasiermesser des 18. Jahrhundert , wie die Menschen damals auch .

Vielleicht lasse ich die Messer etwas liegen, bis ich mehr Schärferfahrung habe. Ich möchte die Messer so sehr wie möglich im Originalzustand belassen und nicht durch falsches Schärfen (zu viel Abtrag o.ä.) verändern.

 

[sakaltras]

Vielleicht lasse ich die Messer etwas liegen, bis ich mehr Schärferfahrung habe. Ich möchte die Messer so sehr wie möglich im Originalzustand belassen und nicht durch falsches Schärfen (zu viel Abtrag o.ä.) verändern.

Und offensichtlich brauche ich mehr Schärferfahrung, da ich ja eben an dem Mottram gescheitert bin

 

[Fila Brasileiro]

Etwas abzuwarten kann nicht schaden , kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen .

Man muss ja nicht gleich mit schwerem Gerät an die Messer ran , je nach Zustand der Schneide auch mal zu Beginn einen 3000er oder 5000er versuchen .
Ein abkleben des Rückens kann man bei der Breite auch meist vergessen .

 

[Hatzicho's Kotten]

Wo kommst Du denn her? Kann ich in Deinem Profil nicht erkennen. Wenn in der Nähe, komm gerne mal vorbei und wir Begutachten und Schärfen die beiden 18.ter gemeinsam....
Gut scharf! hatzicho

 

[sakaltras]

Wo kommst Du denn her? Kann ich in Deinem Profil nicht erkennen. Wenn in der Nähe, komm gerne mal vorbei und wir Begutachten und Schärfen die beiden 18.ter gemeinsam....
Gut scharf! hatzicho

Ich sitze im Ruhrgebiet. Danke für das Angebot, ich lerne immer gerne dazu und ich glaube, dass ich von dir noch einiges über die Messerei lernen kann

 

[sakaltras]

Etwas abzuwarten kann nicht schaden , kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen .

Man muss ja nicht gleich mit schwerem Gerät an die Messer ran , je nach Zustand der Schneide auch mal zu Beginn einen 3000er oder 5000er versuchen .
Ein abkleben des Rückens kann man bei der Breite auch meist vergessen .

Das mit dem Abkleben ist immer ein Thema. Ich tue mich auch etwas schwer mit diesen Messern, weil die keine ausgeprägte Schulter haben und man nie richtig weiß, bis wohin man schärfen soll...

 

[Rost]

Hallo zusammen, ich habe vor einigen Jahren dieses Messer bei ebay gekauft. Es ist evtl etwas zu jung für diesen Faden, aber recht alt und aus Solingen. Interessant ist, dass auf der Innenseite beider Griffschalen "C" oder "G Linder" eingeprägt ist. Auf dem Erl "G" und "B"? mit Tatzenkreuz. Der Keilschliff ist recht ausgeprägt.
Kann jemand den Hersteller und das ungefähre Alter bestimmen?

 

[MaydayGuard]

Hallo zusammen, ich habe vor einigen Jahren dieses Messer bei ebay gekauft. Es ist evtl etwas zu jung für diesen Faden, aber recht alt und aus Solingen. Interessant ist, dass auf der Innenseite beider Griffschalen "C" oder "G Linder" eingeprägt ist. Auf dem Erl "G" und "B"? mit Tatzenkreuz. Der Keilschliff ist recht ausgeprägt.
Kann jemand den Hersteller und das ungefähre Alter bestimmen?

Wow, das ist so ziemlich das interessanteste Solinger Rasiermesser, das ich in letzter Zeit gesehen habe .
Wenn nicht auf der Rückseite des Erls „SOLINGEN“ stehen würde, würde man es vielleicht für ein Messer von George Brittain halten, wie es Kollege @Fila Brasileiro HIER
gezeigt hat. Wie Du schon geschrieben hast und unschwer zu erkennen ist, wurde es aber in Solingen hergestellt.

Bei dem GB mit Kreuz (

) handelt es sich um ein Zeichen der Gebrüder Becher aus Solingen.

Die meisten, die sich für die Geschichte von Solinger Stahlwarenfirmen interessieren, haben sicher schon von der Solinger Messermacherrolle aus dem Jahr 1684 gehört. Dort sind ca. 1500 verschiedene Zeichen eingetragen. Neben dieser Zeichenrolle, die die älteste bekannte und umfangreichste ist, gab es weitere Zeichenrollen, die lange verschollen waren und erst 1890 wiederentdeckt wurden. So hatten die Schwertfeger, die Schwertschmiede, die Härter und Schleifer auch ihre Zeichenrollen. Hier weiter ins Detail zu gehen, würde zu weit führen.
Jedenfalls gab es noch eine „Neue Messermacherrolle“, die von 1808 bis 1810 geführt wurde. Und das ist genau die Zeit, in der die Brüder Jacob Becher und Wilhelm Becher dieses „neuersonnene Zeichen GB mit einem Kreuz“ am Meßmacher-Gericht für sich eintragen ließen. Dies erfolgte am 10. Februar 1808. Das GB steht für „Gebrüder Becher“.

Für dieses Zeichen legitimierten sich die Gebr. Becher (Jacob, Wilhelm und nun mit dem Bruder Friedrich) in Solingen erneut im Jahr 1819.

Im Jahr 1854 übernahm Emil Becher das Zeichen von seinem verstorbenen Vater Friedrich, der es gemeinsam mit dem verstorbenen Abraham Morsbach besaß. Wieso Abraham Morsbach? Nun, der war mit der Schwester von Friedrich Becher, Caroline Charlotte geb. Becher, verheiratet gewesen und hatte deshalb Mitbesitz an dem Zeichen.

Im Adressbuch von Solingen aus dem Jahr 1869 findet sich ein Wirt namens Emil Becher mit Adresse Kirchplatz. Ob es sich um den gleichen handelte, vermag ich nicht zu sagen, aber ich möchte es nicht ausschließen, denn zu der damaligen Zeit war es nicht unüblich, daß man neben der Tätigkeit im Stahlwarengewerbe noch einen zweiten Beruf, manchmal sogar anderen Hauptberuf hatte. Die Kombination als Messerschleifer mit der Tätigkeit als Wirt oder Winkelier oder Spezereihändler war dabei nicht selten. Irgendwann zwischen 1869 und 1884 ist dieser Emil Becher dann verstorben.

Zu dem Heft und dessen vermutetem Hersteller C. Linder kann ich nichts sagen. Ich würde davon ausgehen, daß es seitens des Messerherstellers von einem spezialisierten Heftemacher zugekauft wurde. Dabei war mir bisher unbekannt, daß Hefte mit dem Namen des Herstellers versehen wurden.

Wann das Messer genau hergestellt wurde, vermag ich nicht zu sagen, aber ich denke, das oben geschriebene hilft den Zeitraum etwas einzugrenzen.

Gratulation, ich finde das ist ein Super-Teil.

 

[Rost]

Klasse, viele Dank für die Zuordnung und die Geschichte der Marke! Sehr interessant.
Es stimmt, das Messer sieht sehr englisch aus. Und es könnte natürlich durchaus sein, dass die Heftschalen mit Herstellernamen zugekauft wurden, gesehen hab ich sowas aber auch noch nirgendwo anders...also ein recht ungewöhnliches Messer, rasieren tut es aber sehr gut.

 

[DailyDriver]

Wow, das ist so ziemlich das interessanteste Solinger Rasiermesser

Auch ich sage Wow und Danke für diese kurzweilige „Zeitreise“.

 

[Eisenkopf]

Auch ich sage Wow und Danke für diese kurzweilige „Zeitreise“.

+1