Schärfen mit dem Coticule - (k)eine Anleitung

[dirk]

Also ich bin ja wirklich noch kein Schärfeprofi und meine Erfahrungen mit dem GBB sind noch nicht sehr ausgiebig, aber ich bekomme eine tolle, sanfte Schärfe mit dem GBB hin, wenn ich danach 100x Leinen und dann noch 100x Leder (ohne Zusätze/Paste) anwende.

Ohne beides (Leinen & Leder) ist es spürbar schlechter.

Ob diese GBB Schärfe jetzt besser oder schlechter ist als von einem CF oder Jnat steht auf einem anderen Blatt. Dafür habe ich zu wenig Erfahrung.

Bei mir ist es momentan noch so, daß es vom Messer abhängt. Das wiederum lässt darauf schliessen, dass ich noch zu ungeübt mit dem GBB bin.

 

[Alvaro]

100x Leinen und 100x Leder ist aber auch schon mal eine Ansage.
Besonders wenn ich bedenke, dass es Steine gibt die das nicht brauchen.
Ich selbst hatte heute ein ERN mit einem fränkischen Wetzstein als Finisher ohne Leinen oder Leder im Gesicht, und war sehr zufrieden (scharf, sanft, gründlich)

 

[dirk]

100x Leinen und 100x Leder ist aber auch schon mal eine Ansage.

Das ist mein Standardprozedere nach jedem Finisher-Stein. Das bedeutet nicht, dass der jeweilige Finisher das unbedingt danach braucht oder soviele Züge braucht.

Ich mache es nur aus Bequemlichkeit bei allen gleich. Die 5 Minuten Zeitaufwand dafür tun mir nicht weh.

Ich ledere auch vor jeder Rasur 100x (50/50)

 

[Dr. Mabuse]

Irgendwie erschließt sich mir der Stein noch nicht.

Ich nutze den GBB zwar seit Jahren, aber hauptsächlich als schnellen Stein, der den kompletten Mittelbereich bis hin zum Prefinish schnell abschließt.
Da ist der meiner Ansicht nach super nützlich und schwer zu toppen.
Aber als Finisher finde ich, hat der sich überlebt, da gibts deutliche bessere Natursteine ... denn wie ich schon öfters geschrieben habe, halte ich den ganzen Heckmeck um die "sanfte GBB-Schärfe" für einen Mythos.

Was ist denn mit der "sanften Escher-Schärfe" oder der "sanften Ohzuku-Schärfe", die gibts ja schließlich auch noch?
Ich hab hier ein paar mit GBB geschärfte Messer rumliegen und da die wirklich auf richtig scharf getrimmt wurden, unterscheiden die sich in der Sanftheit gar nicht bis kaum mehr von den Messern, die ich auf Thüringer oder dem Ohzuku geschärft habe.
Und rein von der maximal erreichbaren Schärfe her sind z.B. meine thüringergeschärften Messer - trotz vergleichbar sanfter Rasuren - den GBB-geschärften immer noch etwas überlegen.

Die "sanfte GBB-Schärfe" definiert sich m.M. nach ganz einfach dadurch, daß diese Messer halt im Normalfall einfach etwas stumpfer sind.
Denn sobald ich mit List & Tücke den GBB wirklich bis ans Limit ausreize und schärfemäßig nach oben pushe, verabschiedet sich die "sanfte GBB-Schärfe" ganz schnell wieder und das Messer wird sanft-normalscharf

Also ich bin ja wirklich noch kein Schärfeprofi und meine Erfahrungen mit dem GBB sind noch nicht sehr ausgiebig, aber ich bekomme eine tolle, sanfte Schärfe mit dem GBB hin, wenn ich danach 100x Leinen und dann noch 100x Leder (ohne Zusätze/Paste) anwende.

Wenn ich nach einem auf Gokumyo 20000 geschärften Messer auch das ganz große Programm "Leinen&Leder" ablaufen lasse, erhalte ich eine sagenhafte, ebenfalls sanfte Schärfe. Liegt das jetzt am Stein?
Die Sanftheit macht meiner Ansicht nach nämlich nicht der Stein, sondern der Schärfer durch sein Können, gerade und vor allem auch bei der "Nachbehandlung"!

Folglich hast ganz alleine Du das Messer durch Dein Können sanft gemacht und nicht der Wunderstein - sauber geschärft, gratuliere!

Ohne beides (Leinen & Leder) ist es spürbar schlechter.

Goldrichtig. Deshalb stellen die Leute bei coticule.be ja die Nachbehandlung mit Leinen&Leder ja so stark heraus.
Sie vergessen leider nur darauf hinzuweisen, daß das auch bei anderen Steinen genau so gut funktionieren kann ... na ja, die Coti-Fanboys sind halt schon ein eigenes Völkchen

 

[dirk]

Wie schon erwähnt, bin ich noch nicht lange am Schärfen. Ich habe mir deswegen extra eine Excel Tabelle gebastelt und alle meine Rasiermesser darin aufgelistet mit genauen Angaben, mit was und in welcher Reihenfolge ich oder auch andere (bei Leihmessern) diese RM geschärft und geledert etc. wurden.

Zwischenergebnis ist momentan, daß das Ledern nach dem Finisher einen deutlich grösseren Unterschied macht, als von mir ursprünglich erwartet.

Es ist ein Punktesystem von 0 bis 15 Punkte bei dem genau definiert ist, was ich von einem RM bei welcher Punktezahl erwarte. Idealerweise sollen 14 und 15 Punkte unerreichbar sein.

Immer gleiche Rasierseife, um auch hier Unterschiede zu vermeiden.

Anfänglich waren viele RM zwischen 10 und 12 Punkten. Also schon teilweise wirklich gute Ergebnisse. Scharf und relativ/gut sanft. Nur 2 RM hatten 13 Punkte. Beide mit Jnats geschärft.

Alle diese RM hatte ich nur mit meinem alten Riemen vor jeder Rasur geledert.

Dann habe ich den XXXL Riemen von LederTradition gekauft. Von da an alle RM nur noch mit dem neuen Riemen geledert. Ohne sie vorher irgendwie noch anders zu behandeln. Nur das Ledern vor jeder Rasur hat sich also geändert.

Auf einmal hatte ich deutlich mehr RM bei 13 Punkten. Man kann verallgemeinernd sagen, dass alle "schlechteren" Schärfungen mit10, 11 und 12 Punkten, durch den neuen Riemen jeweils um ca. 1 Punkt aufstiegen, die vormals besten RM aber bei 13 Punkten blieben.

Somit habe ich jetzt RM, die mit GBB, Jnat, CF Lapping Film 0.05M und Diamantpaste 0.25 etc. gefinished wurden, die alle im ca. 13 Punkte Bereich liegen.

Das war für mich eine erstaunliche Erfahrung. Insofern stimme ich Dir da zu, was die Wichtigkeit des Lederns angeht.

Aber, und damit kommen wir zum Thema Sanftheit GBB bzw. Natursteinen vs. Kunststeinen/ Pasten, ich scheine momentan es einfacher zu haben, eine bestimmte Sanftheit mi Natursteienn hinzubekommen, die ich so (noch) nicht mit Kunststeinen wie bspw. Diamantpaste oder Kunssteinen (Lapping Film 0.05M ausgenommen) hinbekomme.

Das kann theoretisch aber auch wieder an meiner noch fehlenden Übung liegen. Denn ich habe das Gefühl, daß ich vielleicht bei allen Finishern noch länger "drauf" bleiben sollte, als ich es bisher gemacht habe, um diese ultimative Kombination hinzubekommen.

Momentan bin ich sehr zuversichtlich, dass ich sowohl auf GBB, als auch auf CF oder Lapping Film auf Dauer und mit viel Übung fast identische Ergebnisse erzielen werde können.

Ohne Zählen, nur mit der Übung/Erfahrung mit dem jeweiligen Stein, um zu erkennen, wann es wirklich genug ist für das gewünschte Ergebnis. Alle haben das Zeug zu einem Top Finisher.

Weil der GBB aus meiner Sicht schwieriger zu Erlernen ist, bringt er mir aber auch mehr bei. Ich bin gezwungen, mich mehr zu konzentrieren, zu schauen "was passiert denn da gerade", zu fühlen wie das RM auf dem Stein sich anfühlt.

Das habe ich bei meinen Naniwas nicht. Da bekomme ich weniger Feedback. Ganz schlimm dann bei Lapping Film. Das ist nur steril pur. Null Feedback. Aber extrem zuverlässig

Ich möchte die Übung auf dem GBB also nicht missen und werde weiter daran arbeiten.

Aber die Hoffnung auf den heiligen Gral - egal ob GBB, Jnats oder andere Steine - habe ich begraben. Daran glaube ich nicht mehr. Zu ähnlich sind jetzt schon die Ergebnisse nach nur 1 Jahr Schärfeerfahrung auf "kleiner Flamme".

Jeder muss den Stein/die Schärfeprozedur finden, die am besten zu ihm passt und die dann perfektionieren durch viel Übung. Es ist aber gar nicht so einfach herauszufinden, welche die subjektiv beste Prozedur für sich selber ist.

Deswegen finde ich die vielen Anregungen durch solche threads wie diesen hier über GBB so hilfreich und interessant. Ich lerne jeden Tag etwas Neues, auch wenn ich nicht immer den gleichen Weg gehen werde.

 

[sl]

Mus n mal zur Klarstellung nachfragen.
@sl du empfiehlst Leinen nach dem GBB obwohl die Schärfe dadurch nicht so groß wird, oder doch Paste nach dem GBB wie oben stehend (ist das dann noch "Steinschärfe" oder schon "Pastenschärfe") um eine höhere Schärfe zu erreichen.
Wie liegt die Schärfe nach den Riemen im Vergleich zu "direkt vom Stein" bzw. zur gelederten Schärfe.
Bringt dann der GBB wirklich soviel wenn die Nacharbeit so entscheidend ist?
Du (ihr) müsst die Fragen entschuldigen, aber ich will mich ja auch irgendwann an diesen (für mich unbekannten) "mysteriösen" Stein wagen.
Irgendwie erschließt sich mir der Stein noch nicht.

Direkt vom Stein habe ich mich nach dem GBB noch nicht rasiert - abgesehen von ein paar Trockenzügen durchs Gesicht.. Nur mit Leder nach dem Schärfen funktioniert für meinen Geschmack nicht, ist ganz einfach nicht komfortabel genug, d.h., ich kann mich so rasieren, möchte es aber nicht. Also Leinen oder Paste. Und was nun? Jahrelang habe ich den grünen Pastenriemen genommen, etwa 10-15 Züge auf einem kleinen Schraubspannriemen und danach ca 100 x Leder . Ich war sehr zufrieden damit und konnte nicht so richtig dran glauben, dass so ein läppischer Leinenriemen nun wirklich den Unterschied machen würde. Was das wohl sein soll, was da den Unterschied macht - dieses bisschen Textil. Ich hab das immer für Schärfer-Latein gehalten oder "klappern gehört zum Handwerk". Dann hatte vor Jahren ich in der Bucht als Beifang einen alten Biber-Strope geangelt, der schien unbenutzt zu sein (auf der Leinenseite war noch die Kalkbrösel drauf). Den hab ich gereinigt, ausprobiert und bin dabei geblieben, bis heute. Der Unterschied zur Paste ist schwer zu beschreiben. Für den ein oder anderen rutscht das jetzt wieder in den Berich des Mythischen, ich kanns nicht ändern: Der Gebrauch des Leinens bringt mir das typische coticule - feeling. Ich reime mir das so zusammen, dass bei Gebrauch des Pastenriemens die Schneide in gewisser Weise eingeebnet wird, so dass es keinen allzu großen Unterschied macht, welcher Stein davor am Werke war. Der Leinenriemen hingegegen säubert die Schneide und bringt so die reine Steinschärfe nach vorn. Wie gesagt, das ist Mutmaßung, ich bin kein Wissenschaftler, gucke nicht durch Mikroskope und betreibe keine Studien (und das ist auch gut so).
Ich bin nach dem Schärfen ca. 60 x auf Leinen und ca 80 x auf Leder, vor jeder weiteren Rasur ca. 15x Leinen und und 20x Leder
Eine Sache noch: Wir diskutieren hier, wie das Messer direkt nach dem Schärfen rasiert.. Das ist interessant, für die Praxis aber wenig aufschlussreich, denn niemand schärft sein Messer vor jeder Rasur neu.Wenn sich ein Messer dann mal einrasiert hat, sagen wir mal nach 10 oder 20 Rasuren, wird wohl kaum jemand einen Unterschied feststellen können, dann rasiert es - oder eben nicht. Und das ist es doch, was zählt!

 

[dirk]

Man darf meines Erachtens auch die ganzen anderen Parameter, die sehr sehr individuell sind, bei der Beurteilung einer Schärfemethode nicht unterschätzen.

Angefangen vom individuellen Bartwuchs (Richtungen), Haarstärke (bspw. drahtig oder weich, wie dicht etc.), Rasierschaum (eher dick oder eher flüssig), Messergrösse, Messerschliff etc.

Das alles hat ja auch Einfluss (teilweise sogar starken) auf das Empfinden beim Rasieren und ist bei jedem anders.

Heute morgen habe ich wegen dieses threads mal wieder ein kleines Weltmeister 9/16 (ab Hohlung) genommen. Geschärft hatte ich das vor Monaten mit Naniwa Gouken hoch bis 12K. Danach GBB als Finisher. Dann 100x (50/50) Leinen, dann Leder 100x (50/50).

Wie vor jeder morgendlichen Rasur das Messer heute nur 100x (50/50) geledert. Leinen nehme ich immer nur direkt nach der Schärfung eines Messers, sonst aber nie.

Die Rasur war wieder scharf und sanft. Trotz meines eher drahtigen Bartes und der kleinen Messergrösse kein Problem. 13 Punkte auf meiner Skala. Dieses Ergebnis verdanke ich meines Erachtens nur dem GBB als Finisher und allem was danach kam, nicht den Naniwa Gouken, die vor dem GBB das Metall bearbeitet haben.

GBB funktioniert bei mir gut und ich kann es jedem empfehlen. Andere Steine funktionieren bei mir aber auch.

 

[maranatha]

@sl
Demnach hast Du bisher außer Pasten- und Leinenriemen keine weiteren Experimente und dadurch auch keine weiteren Erfahrungswerte mit anderen, dem Leinen ähnlichen Stoffen wie Baumwolle gemacht. Wie diese Messer von Dir rasieren, auch auf etwas längere Sicht, wobei jetzt 6-7 Rasuren nicht wirklich lang sind, habe ich ja mit Begeisterung erlebt. Meine auf GBB selbst geschärften Messer kommen da noch nicht ran, sind aber auch nicht mehr weit davon entfernt. Die Kunst, den GBB wirklich zu begreifen (wie die des Schärfens überhaupt) liegt bei mir eben noch in den den Anfängen.

Dass aber die Weiterbehandlung nach dem Stein eine nicht zu unterschätzende Wirkung hat, fange ich jetzt erst an zu befreifen. Ich werde mal weiterhin testen, welcher und ob ein Unterschied von Baumwolle (Jeansstoff und der in Kürze eintreffende Cottonriemen) zu einem noch zu bestellenden Leinenriemen besteht. Ich bin mir aber noch nicht schlüssig welchen Leinenriemen ich nehme, da ich gerne einen in "voller Breite" hätte. Aber ich bin zuversichtlich, dass da bald eine Kombination entstanden ist, die mir zuverlässig gute bis sehr gute Messer liefert.

Auch bin ich, mit der bescheidenen Meinung eines Anfängers, noch nicht ganz so überzeugt davon, dass verschiedene Messer nicht alle mit ein und dem selben Stein zu bewältigen und zur "Perfektion" zu bringen sind. Ich meine, dass sich dieser Punkt in der Fertigkeit des Schärfers und seinem Vermögen sich in den jeweiligen Stein "hineinzufühlen" lösen lässt. Wer mit einem GBB oder auch anderen Natursteinen "verwachsen" ist, müsste doch auch dann jedes Messer damit bewältigen können.

 

[dirk]

Wer mit einem GBB oder auch anderen Natursteinen "verwachsen" ist, müsste doch auch dann jedes Messer damit bewältigen können.

Das glaube ich auch. Aber ein 7/8 derbes RM fühl sich bei der Rasur anders an als ein 6/8 vollhohles. Das meinte ich mit Einflussfaktoren des Messers und des Schliffes bei bspw. drahtigem Bart.

 

[sl]

Wer mit einem GBB oder auch anderen Natursteinen "verwachsen" ist,

"Edward mit den Steinhänden"
Demnächst hier ...

 

[Dr. Mabuse]

Die Kunst, den GBB wirklich zu begreifen (wie die des Schärfens überhaupt) liegt bei mir eben noch in den den Anfängen.

Richtig ... die Kunst. Diese Handwerkskunst kann man allerdings lernen und das wird noch, keine Sorge. Beim GBB dauerts m.M. nach allerdings am längsten.
Und bitte keine Wunder erwarten und nachher enttäuscht sein, denn was der GBB kann, das können andere Steine eben auch.

Dass aber die Weiterbehandlung nach dem Stein eine nicht zu unterschätzende Wirkung hat, fange ich jetzt erst an zu befreifen.

Die Weiterbehandlung hat meiner Ansicht nach einen entscheidenden Einfluß u.a. darauf, wie angenehm sich das Messer im Gesicht und wie sich das Gesicht nach der Rasur anfühlt. Und besonders beim GBB ist die Weiterbehandlung sogar kritisch. Ich zitiere mal von coticule.be:

Edge finishing
* Naniwa Chosera 10K: edge steps up to HHT-3 or HHT-4, after stropping always HHT-5
* Nakayama with water: edge steps up to HHT-3 or HHT-4, after stropping: +1
* Coticule with water: edge steps up (or drops) to HHT-3, after stropping: +2

Ich habe ähnliche Erfahrungen mit allen meinen Naturstein-geschärften Messern gesammelt. Die Sanftheit und Schärfe erfuhr nach Leinen & Leder immer ... immer eine Steigerung.
Dasselbe nach Pastenriemen, Leinen & Leder. Hier habe ich allerdings deutlich mehr Spielraum was Schärfe, Sanftheit und Standzeit der Klinge anbelangt. Und ich liebe Spielräume

Wer mit einem GBB oder auch anderen Natursteinen "verwachsen" ist, müsste doch auch dann jedes Messer damit bewältigen können.

Jein. Ich habe hier z.B. ein altes 4/8 Solinger Messer rumliegen, das haßt den GBB. Hier erhalte ich ständig Mikroausbrüche, sobald es ans Finish gehen soll. Auf dem CF und dem La Lune auch. Auf einem Thüringer hingegen ... kein Problem. Verrückte Welt

 

[maranatha]

Ich glaube, ich fange an diesen Stein ein wenig zu verstehen. Die erneute Schärfung des Schulze Messers lief besser als alles zuvor. Eigentlich wollte ich nach der BastlWastl Methode vorgehen, aber es wurde so eine Mischung aus eben jener und einer eigenen Vorgehensweise. Es gibt wahrscheinlich so einige Wege, um mit dem Belgier zum Erfolg zu kommen, Hauptsache man verdünnt regelmäßige und gleichmäßig, und versieht auch das Finish auf Wasser dann mit Sorgfalt. Ich habe über den ganzen Schärfvorgang ein Kaptonband benutzt und beim Finish dann noch ein zweites. Damit mache ich ganz gute Erfahrungen, irgendwie erwische ich im Finish dann die Schneide zuverlässiger. Nach Jeans und Leder ergab sich jetzt heute Morgen eine Schärfe, mit der ich sehr zufrieden bin und Stufe das Messer jetzt in den Zustand ein, in dem ich es damals erhielt.

Ich denke, mit dem GBB und mir könnte das was werden.

 

[Dr. Mabuse]

Ich denke, mit dem GBB und mir könnte das was werden.

Wollt Ihr Euch zusammen ein Zimmer nehmen?

Spaß beiseite - wenns mit dem GBB klappt, ist das super! Dieser Stein braucht ganz offensichtlich die große Leinen & Leder Prozedur, um "wirksam" zu werden. Und jede Schärfung, die ein ordentliches Messer abliefert, ist eine gute Schärfung

 

[kratziger_graf]

Bei dem GBB Hype hier im Forum konnte ich natürlich nicht widerstehen und habe mit auch zwei besorgt
Nachdem mir derzeit jedoch leider Zeit und Ruhe fehlte, habe ich es heute morgen mal pragmatisch ausgenutzt dass ich aus Gründen schon um 5 wach war, und habe meine extra extra Größe 10 ausprobiert. Ich habe mit einem aus der bucht gefischten Griffon 60 eine Mischung der Methode von sl und BastlWastl durchgeführt. Ohne Anreiben, kurz und knackig, in 15 Minuten von stumpf auf scharf. Danach 10mal Chromox, 60mal Leinen und 120mal ledern. Die Rasur direkt im Anschluss war, insbesondere für dieses quickn dirty Verfahren und den ersten Versuch, beeindruckend gut Bei der Sanftheit geht noch was, aber die Schärfe war grandios!

.....ich wollte noch ein Bild hochladen aber der Dialog dafür lässt sich leider nicht öffnen gerade...

 

[sl]

GBB Hype

JAAAAAAA!!!

 

[maranatha]

Also, die Geschichte mit der Paste muss doch auch mal in Augenschein nehmen.

 

[dirk]

@kratziger_graf
Erst einmal meinen Glückwunsch zur Neuerwerbung der GBB

Bei dem GBB Hype hier im Forum

@alle

Ein Punkt muss ich jetzt einmal hier los werden. Mir ist das in letzter Zeit jetzt schon öfters aufgefallen, daß immer wieder bei verschiedenen Themen von "Hype hier im Forum" gesprochen wird. Sei es bei Steinen, Schärfemethoden, Messern, Hobeln, Seifen etc.

Das hat immer so einen leicht negativen "Touch" und spiegelt auch meines Erachtens nicht die Realität hier im Forum wieder.

Wir sind ein Nassrasur Forum. Dieses Forum dient dazu, sich über alle Variationen der Nassarsur auszutauschen. Jeder, der etwas beitragen möchte, schreibt hier mit. Natürlich schreibt hier auch jeder über seine jeweilige Lieblingsmethode oder Lieblingshobel oder Lieblingsmesser. Sei es bzgl. Rasur-Werkzeug oder Schärfen, Steine, Zubehör, Software etc.

Nur weil manche Mitglieder lieber Methode A als Methode B anwenden, ist das noch lange kein Hype. Nur weil diese Methode auch andere interessiert, ist dies immernoch kein Hype.

Beim Thema Schärfen haben wir uns mit Absicht sehr stark bemüht, möglichst alle verfügbaren Methoden ausführlich vorzustellen und bekannter zu machen. Ob das nun die neuen Naniwa Gouken Kunststeine sind oder Lapping Film oder GBB, ja selbst Schärfen auf Fliesen und ledern auf Sicherheitsgurten werden hier offen miteinander diskutiert und ausprobiert. Wir sind wirklich offen für alles und keine Idee ist uns zu verrückt.

Aber nur weil eine Zeit lang mehr über Schärfemethode A als über Schärfemethode B hier diskutiert wird, ist das noch lange kein "Hype". Es braucht sich also niemenad, der bspw. "nur" mit einem CF oder "nur" einem Escher oder "nur" einem Droescher seine Meser schärft, sich hier von einem dahergeredeten Hype verrückt machen lassen. Jede Schärfemethode hat seine Daseinsberechtigung, solange sie den Schärfer glücklich macht. Wir wollen niemanden in eine Richtung drängen. Trotzdem darf jeder soviel über seine Methode schreiben wie er will.

Das Gleiche gilt für Rasiermesser, Hobel, Seifen, Badezimmervorleger oder was auch immer Euch einfällt.

Die Vielfalt im Gesamtbild macht es und die Ausführlichkeit und Tiefe (mit Substanz) in vielen Diskussionthemen ist ja gerade der grosse Vorteil des FdR.

Wir sind kein "reines Messer Forum" oder "GBB Forum" oder "Gouken Forum" oder "Lapping Film Forum", oder "GD66 Forum", sondern schlicht und einfach nur ein Nassrasur Forum für alle Nassrasur Verrückte.

Das musste mal raus, damit sich nicht Gerüchte entwickeln und verselbstständigen, die so nicht stimmen.

Und jetzt wieder zurück zum Thema GBB...

 

[kratziger_graf]

Keine Sorge Dirk, es war von meiner Seite gutmütig-ironisch gemeint

Ich freue mich ja immer von der Begeisterung anderer zu lesen und mich inspirieren zu lassen!

 

[kratziger_graf]

Edit: Doppelpost

 

[shelob]

Wenn ich das hier so lese kribbelt es schon in den Fingern mal wieder einen GBB für ein Rasiermesser zu nehmen und meine Japaner, Droescher, Escher links liegen zu lassen.

Wenn der Hype bis nach meinem Urlaub anhält, werde ich das auch mal wieder machen.