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Rasiermesser des 18. und frühen 19. Jahrhunderts

Hallo zusammen,

ich habe mich aufgrund dieses fantastischen Threads hier angemeldet! Wirklich klasse, wie intensiv hier recherchiert wurde bzw. wird. Das ist für mich persönlich auch schon die Hälfte des Spaßes bei Antiquitäten.

Ich habe hier ein sehr schönes Sheffielder Stubtail, vermutlich aus dem späten 18. Jahrhundert. Eine kurze Angel, keine Schulter und der typisch dünn auslaufende Rücken sprechen jedenfalls dafür. 19.9mm (max) Klingenbreite mit full wedge Schliff (konkav). Der blonde Horngriff ist wohl original, ebenso die Nieten mit Rosetten und die drei verzierten Ringe (eingenietet).
Untypisch ist der stark ausgeprägte Spanish Point (oder Vorläufer desselben). Bei so alten Rasiermessern sieht man die meistens weniger ausgeprägt oder nur angedeutet. Etwas Vergleichbares habe ich im Buch „Straight Razors: 900 Years of Razor and Case Excellence“ von Jardella Renzo entdeckt. Das Buch habe ich schon bestellt und warte gespannt drauf.
Den Hersteller des Messers kann ich nicht vollständig entziffern „BERRY?C?“ und das typische „WARRANTED“. In den alten Sheffielder Cutlery Archiven habe ich leider nichts passendes gefunden. Könnte natürlich auch ein Importeur und/oder Händler sein.

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Ich gehe stark davon aus, dass das tatsächlich ein Herstellerstempel ist. Das ist wie gesagt auf der INNENseite von beiden Griffschalen. Eigentlich kann das nur vor dem Zusammenbauen dorthingekommen sein...
 
Hallo zusammen, ich habe vor einigen Jahren dieses Messer bei ebay gekauft. Es ist evtl etwas zu jung für diesen Faden, aber recht alt und aus Solingen. Interessant ist, dass auf der Innenseite beider Griffschalen "C" oder "G Linder" eingeprägt ist. Auf dem Erl "G" und "B"? mit Tatzenkreuz. Der Keilschliff ist recht ausgeprägt.
Kann jemand den Hersteller und das ungefähre Alter bestimmen?
Sehr interessantes Messer in der Tat. Und prima recherchiert von MaydayGuard!

Aber etwas passt hier nicht zusammen. Es stimmt das die Gebrüder Becher nach 1808 das ursprünglich von George Brittain stammende Markzeichen in der Solinger Messermacherrolle eingetragen haben. Ob die Gebrüder Becher aber jemals unter diesem Zeichen Messer oder sonstige Schneidwaren produziert haben ist ungewiss. Und Rasiermesser wurden zu Beginn des 19. Jahrhunderts in Solingen praktisch nicht hergestellt. Wie bereits in einem früheren Beitrag erwähnt, war Daniel Peres der erste, der kurz nach 1800 überhaupt in Solingen damit begann. Da Rasiermesser aber nicht zu den eingetragenen Schneidwaren zählten, lehnten es die alteingesessenen Schleifer und Fabrikanten bis Mitte/ Ende des 19. Jahrhunderts ab, unter ihrem Namen Rasiermesser überhaupt herzustellen.

Von der Form her ist das Messer ganz klar ein Sheffielder Messer etwa um 1850. Allein vom Aussehen aber passen Vorder- und Rückseite einfach nicht zusammen. Wenn man nur die Vorderseite mit dem Markzeichen sieht, würde man es klar George Brittain zuordnen. Wenn man nur auf die Rückseite sieht, würde ich sagen, es handelt sich mit dem ausgeprägt geschliffenen Ansatz um ein Solinger aus vielleicht Mitte des 20. Jahrhunderts. Ist das Messer auf dieser Seite nachgeschliffen worden?

Die Prägung Solingen ist mit dieser Form Buchstaben so niemals in einen Rohling von Beginn/ Mitte des 19. Jahrhunderts geschlagen worden. Das ist ganz sicher erst nachträglich erfolgt.

Meine Vermutung ist, dass ein alter Brittain Rohling, vielleicht zu Anfang des 20. Jahrhunderts in Solingen „nachbearbeitet“ wurde. Auch die Namensprägung in dem gepressten Hornheft ist seltsam. So normalerweise in alten Heften nicht zu finden und auch mit eher modernen Buchstaben geprägt.

Wie auch immer, das ganze tut ja dem Messer selbst keinen Abbruch. Schöner Fund und hoffentlich ein prima Rasierer!

Gut scharf! hatzicho
 
Hallo zusammen,

ich habe mich aufgrund dieses fantastischen Threads hier angemeldet! Wirklich klasse, wie intensiv hier recherchiert wurde bzw. wird. Das ist für mich persönlich auch schon die Hälfte des Spaßes bei Antiquitäten.

Ich habe hier ein sehr schönes Sheffielder Stubtail, vermutlich aus dem späten 18. Jahrhundert. Eine kurze Angel, keine Schulter und der typisch dünn auslaufende Rücken sprechen jedenfalls dafür. 19.9mm (max) Klingenbreite mit full wedge Schliff (konkav). Der blonde Horngriff ist wohl original, ebenso die Nieten mit Rosetten und die drei verzierten Ringe (eingenietet).
Untypisch ist der stark ausgeprägte Spanish Point (oder Vorläufer desselben). Bei so alten Rasiermessern sieht man die meistens weniger ausgeprägt oder nur angedeutet. Etwas Vergleichbares habe ich im Buch „Straight Razors: 900 Years of Razor and Case Excellence“ von Jardella Renzo entdeckt. Das Buch habe ich schon bestellt und warte gespannt drauf.
Den Hersteller des Messers kann ich nicht vollständig entziffern „BERRY?C?“ und das typische „WARRANTED“. In den alten Sheffielder Cutlery Archiven habe ich leider nichts passendes gefunden. Könnte natürlich auch ein Importeur und/oder Händler sein.

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Um 1800 etwa, Hersteller die Firma Berry&Co. Kann allerdings sonst nichts bedutendes zu der Firma finden....
Aber tolles Messer!
Gut scharf! hatzicho
 
Um 1800 etwa, Hersteller die Firma Berry&Co. Kann allerdings sonst nichts bedutendes zu der Firma finden....
Aber tolles Messer!
Gut scharf! hatzicho
Danke für deine Einschätzung! Ich war mir bezüglich der Datierung nicht ganz sicher, da es viele Merkmale des späten 18. Jahrhunderts aufweist. Nur die Form des Kopfes passt nicht recht in die Zeit. Da macht die Jahrhundertwende natürlich Sinn. Mittlerweile habe ich es etwas aufgearbeitet und konserviert. Es war doch recht viel Rost vorhanden.

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Auch ich bedanke mich für die Einschätzung, auch eine interessante Möglichkeit. In diesem Faden wurde ja bereits irgendwo geschrieben, dass bis ca. 1850 Rohlinge aus Sheffield in Solingen verarbeitet wurden, und dass alte Rohlinge erst nach Jahrzehnten verarbeitet werden gibt es ja nach wie vor. Allerdings dann eher ohne bereits eingeprägte Herstellermarke?
Ob das Messer nachgeschliffen wurde kann ich nicht sagen, es wurde sicher mal drüberpoliert vor nicht allzu langer Zeit (nicht von mir).
Kann man angand der Grfiffschalen/Unterlegscheiben der Nieten eine ungefähre Datierung vornehmen? Vom Gefühl her hätte ich das älter als ca. 1900 eingeschätzt, bin aber absolut kein Experte.
Viele Grüße!
 
Es stimmt das die Gebrüder Becher nach 1808 das ursprünglich von George Brittain stammende Markzeichen in der Solinger Messermacherrolle eingetragen haben. Ob die Gebrüder Becher aber jemals unter diesem Zeichen Messer oder sonstige Schneidwaren produziert haben ist ungewiss. Und Rasiermesser wurden zu Beginn des 19. Jahrhunderts in Solingen praktisch nicht hergestellt. Wie bereits in einem früheren Beitrag erwähnt, war Daniel Peres der erste, der kurz nach 1800 überhaupt in Solingen damit begann. Da Rasiermesser aber nicht zu den eingetragenen Schneidwaren zählten, lehnten es die alteingesessenen Schleifer und Fabrikanten bis Mitte/ Ende des 19. Jahrhunderts ab, unter ihrem Namen Rasiermesser überhaupt herzustellen.
Es ist davon auszugehen, daß das ursprünglich von George Brittain stammende Zeichen den Gebrüdern Becher bekannt war und sie es mit Absicht übernahmen und in die Messermacherrolle eintragen ließen, um sich aufgrund der Ähnlichkeit (hier eigentlich schon Gleichheit) der Zeichen Vorteile zu verschaffen.

Zur gleichen Zeit, als sich die Gebrüder Becher das von George Brittain stammende Zeichen in die Messermacherrolle eintragen ließen, lief ein Rechtsstreit in dem einer der beiden Brüder, nämlich Jacob Becher, und Daniel Peres beteiligt waren. Daniel Peres befürchtete durchaus, daß andere Schleifer beabsichtigen könnten, auch Rasiermesser („Schermesser“) herzustellen. Der Rechtsstreit entstand, als Jacob Becher versuchte, Zeichen in die Messermacherrolle aufnehmen zu lassen, die dem von Daniel Peres benutzten Aufdruck „D. Peres“ sehr ähnlich waren. Da Daniel Peres selber nicht zu den „Privilegierten“ gehörte, wie einige Beiträge weiter oben bereits ausgeführt wurde, hatte er nicht die Möglichkeit, sein eigenes Zeichen in die Messermacherrolle aufnehmen und damit gegen Nachahmung schützen zu lassen.

Der den Rechtsstreit begleitende Briefwechsel ist gut dokumentiert und kann in dem Buch „Beiträge zur Geschichte der Technik und Industrie, Band 7“ aus dem Jahr 1916 teilweise nachgelesen werden.
In einem Brief vom 2. Januar 1808 an den Notar Marchand in Solingen schreibt Daniel Peres:
„Es geht so weit daß ein gewisser mir unbekannter Jacob Becher sich erlaubt hat, die Worte: D. Fires D. Pires D. Piras als Messerzeichen zweimal in der Kirche ausrufen zu lassen. Da sie alle drei meinem Namen Daniel Peres, den ich auf meine Scher- und Federmesser [Anm. mit Schermesser sind sicherlich Rasiermesser gemeint], Lichtscheren und sonstige Stahl- und eiserne Waren schlage, seitdem ich meine Fabrik etabliert habe….“

Der Protest, den Daniel Peres beim zuständigen Vogt einlegte, wurde nicht angekommen. Peres vermutete eine Verschwörung gegen ihn als „Nicht-Privilegierten“ und wandte sich per Brief an den Minister des Innern im Großherzogtum Berg.
Hier einige Auszüge aus dem Schreiben:
„Meine feinen Politurfabrikate nach englischer Art und besonders meine Scher -und Federmesser bezeichne ich seit der Errichtung meines kostspieligen Etablissements mit meinem Namen D. Peres. Ich habe dieses von mir gewählte Zeichen wirklich schon in Ruf gebracht. Der Neid anderer privilegierter Messerfabrikanten zu Solingen mißgönnt mir das. Einer der Ratsleute Jacob Becher erlaubte sich nämlich die Wörter: D. Fires, D. Pires, D. Piras als von ihm ersonnene Messerzeichen öffentlich ausrufen zu lassen. Sobald ich dieses vernahm, meldete ich mich mit einer Protestation bei dem Meßmacherhandwerksgericht gegen die Eintragung jener Zeichen in die Zeichenrolle, weil sie die größte Ähnlichkeit mit meinem als Zeichen gewählten Namen haben und notwendig damit verwechselt werden müssen.“

„War mir als Unprivilegiertem, die Gelegenheit benommen, meine Zeichen zur Sicherung meines ausschließlichen Rechtes in ein öffentliches Register oder in eine sogenannte Rolle eintragen zu lassen, so konnte freilich in Hinsicht auf die Zeichenrolle der Privilegierten der Becher vielleicht keinen Widerstand finden, um seine neu gewählten Zeichen eintragen zu lassen.“

„Meine Scher- und Federmesser bezeichnete ich just mit meinem Namen D. Peres. Es könnte mir also kein größerer Eintrag geschehen, als wenn es dem Becher, oder seinem künftigen Zessionär durchgehen sollte, die meinem Namen ganz ähnlichen Zeichen, welche er ersonnen und als seine ausschließlichen Messerzeichen in die Rolle eingetragen haben will, künftig auf Scher- oder Federmesser zu schlagen. Das ist aber der einzige Plan des hinter dem Becher sich versteckt haltenden Dritten, denn er selbst ist nur ein Gabelschmied und läßt keine Messer fabrizieren. Daß ein jeder privilegierte Messerfabrikant seine eigentümlichen Messerzeichen auf alle anderen Stahl- und Eisenwaren zu prägen berechtigt ist, gehört ebenfalls unter die bekanntesten Dinge. Ich würde daher in der Folge Gefahr laufen, daß ein Dritter die nämlichen Stahl- und Eisenwaren, welche ich nach englischer Art verfertigen und mit meinem Namen bezeichnen lasse, fabrizieren, und zum Verderben meiner Fabrik mit den meinem Namen ganz ähnlichen Zeichen bezeichnen lassen würde.“


Das Antwortschreiben der Regierung vom 22. Januar 1808 an den Obervogtverwalter gab Daniel Peres schließlich Recht und fiel wie folgt aus:
„Sie erhalten hierbei in Abschrift eine Vorstellung des verdienten Fabrikanten Daniel Peres in dem Kirchspiel Solingen, woraus sich ergibt, daß ein anderer dortiger Fabrikant von der privilegierten Klasse, Jacob Becher genannt, für seine Fabrikate Zeichen gewählt und dem Handwerksvorstand zur Eintragung in die dortige Zeichenrolle vorgelegt hat, welche seinem Namen so nahe kommen, daß sich dabei keine andere Absicht voraussetzen läßt, als die Abnehmer zu täuschen. Jener Becher wird hierin von dem Vorstand des Meßmacherhandwerks aus nichtigen Gründen unterstützt. Da indessen ein solches Vornehmen nichts anderes als eine mehr oder minder verdeckte Beeinträchtigung des Supplikanten und Täuschung der Abnehmer zum Zwecke haben kann, welches in keiner Rücksicht zu dulden ist, so werden Sie angewiesen, keinem Fabrikanten den Gebrauch des Zeichens oder Namens eines anderen privilegierten oder unprivilegierten Fabrikanten oder auch nur eine Nachahmung desselben, wie hier beabsichtigt wird, wider seinen Willen zu gestatten, viel weniger dessen Bekanntmachung oder Eintragung in die Zeichenrolle zu dulden, auch dem Fabrikanten, welcher über ein solches Vornehmen Beschwerde führt, nach den Umständen jederzeit Schutz und Hilfe angedeihen zu lassen.“

Von der Form her ist das Messer ganz klar ein Sheffielder Messer etwa um 1850. Allein vom Aussehen aber passen Vorder- und Rückseite einfach nicht zusammen. Wenn man nur die Vorderseite mit dem Markzeichen sieht, würde man es klar George Brittain zuordnen. Wenn man nur auf die Rückseite sieht, würde ich sagen, es handelt sich mit dem ausgeprägt geschliffenen Ansatz um ein Solinger aus vielleicht Mitte des 20. Jahrhunderts. Ist das Messer auf dieser Seite nachgeschliffen worden?

Die Prägung Solingen ist mit dieser Form Buchstaben so niemals in einen Rohling von Beginn/ Mitte des 19. Jahrhunderts geschlagen worden. Das ist ganz sicher erst nachträglich erfolgt.
Ich erkenne neidlos Deine Expertise an :) und kann dazu nichts beitragen.
 
.......Da Daniel Peres selber nicht zu den „Privilegierten“ gehörte, wie einige Beiträge weiter oben bereits ausgeführt wurde, hatte er nicht die Möglichkeit, sein eigenes Zeichen in die Messermacherrolle aufnehmen und damit gegen Nachahmung schützen zu lassen.

Ja das ist schon interessant.

Allerdings war das nur kurze Zeit noch aktuell, da Napoleon die Zünfte unmittelbar danach auflöste. Somit hatte auch Daniel Peres die Möglichkeit, sich in den folgenden Jahren Markzeichen in die Messermacherrollen eintragen zu lassen.

Und welche wählte er? Hauptsächlich bekannte Sheffielder Zeichen wie etwa das langjährige John Fox Zeichen *P, Virgile, etc. oder auch bekannte französische Markennamen wie Curvier. 1816 versuchte er insgesamt 33 Zeichen in das „Protokollbuch der Fabrikzeichen-Commission“ eintragen zu lassen.

Die zunehmende Nutzung gerade der bekannten Sheffielder Marken hatte auch damit zu tun, dass die Cutlers Company in Hallamshire, die bis dahin das Monopol der Markenzeicheneintragung in Sheffield innehatte, 1814 den Großteil ihrer Macht verlor und somit neue, aber auch die alten bekannten Markzeichen, praktisch von jedermann verwendet und nachgemacht werden konnte.

Gut scharf! hatzicho
 
Und noch ein Neuzugang. Ein schönes Stück aus Frankreich, frühes 19. Jahrhundert, gemarkt mit „CUVIER A PARIS“. Das Messer ist leider ordentlich runter und ausgedünnt (der Keil im Heft wurde entfernt, sodass es nicht vollständig zwischen das Heft rutscht)Frage an die Schärfexperten: Lässt sich das auf voller Länge rasurbereit schärfen bzw. würde sich das jemand zutrauen? Eine Facette ist tlw. gut erkenn- und spürbar, aber nicht wirklich scharf.
 

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Ja sehr schönes Stück!
Die Coutelerie Cuvier taucht bereits im Almanach du Commerce de Paris von 1798 auf. Hier ein Eintrag aus dem gleichen Werk mit Beschreibung von 1835:

Almanach_du_commerce_de_Paris_1835 Cuvier.jpg


Cuvier hat nach meinem Verständnis sehr formschöne Messer hergestellt.
Hier mal eines meiner Exemplare, noch unrestauriert:

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Gut scharf! hatzicho
 
@Hatzicho's Kotten Vielen Dank für die Infos! Ich hab bei einer kurzen Recherche kaum was zum Hersteller gefunden. Die beiden Messer sind in der Tat formschön und elegant. Bei deinem ist auch noch ordentlich Substanz da. Mir wurde mittlerweile mitgeteilt, dass der Griff bei meinem wohl englisch ist und dieser mit der französischen Klinge verheiratet wurde. Deiner scheint original zu sein. Ich meine Schreger'sche Linien zu erkennen. Sehr schönes Stück!
 
In der Bucht bin ich auf eine weiteres Messer gestoßen, das ebenfalls die Pfeife als Markenzeichen am Erl hat. Die Klinge war bedeckt mit einer dicken braunen Rostschicht, die ich mit feinem Papier leicht abgeschliffen habe. Vielleicht poliere ich die Klinge noch weiter auf, bin allerdings noch etwas unsicher. Vielleicht lasse ich die Klingel auch einfach so. Das Heft besteht aus Holz, der Keil aus Blei. Das herstellungsjahr dürfte etwa 1800-1820 sein, oder?

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Jetzt, wo ich mir die Fotos anschaue, habe ich mich spontan entschieden, das Messer doch etwas weiter aufzupolieren :) Wäre zu Schade, wenn es in dem Zustand bleiben würde.
 
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